Comments | gignomai: сущность, ипостась, изменчивость

gignomai

сущность, ипостась, изменчивость

Dec 20, 2007 19:19

Очень кстати мне оказалась дискуссия об «ипостаси» между tugodum и alexandrg - см. http://tugodum.livejournal.com/333701.html, там ссылки на предыдущие этапы и мое резюме позиций обоих основных диспутантов, ими в основном одобренное (там же в их репликах - уточнения и поправки). Особенно на руку такому ( Read more... )

усия, сущность, Иоанн Дамаскин, /alexandrg, роды и виды, природа, акциденции, индивид, /tugodum, /kiprian_sh, /rechi_k_bogu, изменение, личность, свойство, внутренняя форма, Аристотель, ипостась, Беневича-Шуфрина Беседа

Leave a comment

Back to all threads

alexandrg December 22 2007, 10:30:10 UTC

+++Вы пишете: "Концепция индивидуального логоса очень хорошо объясняет, каким образом возможна неотделимая идиома". Но не раскрываете смысл этого утверждения ( ... )

gignomai December 22 2007, 11:10:40 UTC

* Неужели в Вашем восприятии наша с Тугодумом дискуссия - это дискуссия именно о том, "как лучше называть ( ... )

alexandrg December 22 2007, 11:30:01 UTC

+++В дискуссии двухлетней давности, к кот. отсылает Тугодум, он говорит о "самой ипостаси" в отличие от ипостаси как "сама ипостась" + воипостасированная природа.+++

Ересь какая-то. :)
Впрочем, ладно, я посмотрю.

+++Тексты преп. Иоанна (особ. "Философские главы") дают много примеров омонимического употребления, в т.ч. и "ипостась" - это сама вещь, реально существующая, и неотделимая от нее и самостоятельно не существующая "сама ипостась" - так я понял и, вроде бы, здесь нет ничего, что меня смущало бы.+++

А можете привести цитату (цитаты) из ФГ? А то я с ходу не соображу, о каком месте (местах) идет речь.

gignomai December 22 2007, 12:18:52 UTC

Должен признаться в неаккуратности: в ФГ такого места, где говорилось бы про "саму ипостась" не нахожу. Могу только воспроизвести цитату из ТИ, приведенную Тугодумом: "воплощение есть соединение с плотью, а то то, что Слово стало плотью, означает, что сама ипостась Слова без превращения стала ипостасью плоти" (_Точное изложение..._, кн. 3, гл. XI (55). Тугодум отметает предложенное собеседником понимание этого выражение как относящегося к ипостаси Слова до Воплощения как тавтологическое и делает вывод, что в сложной ипостаси Христа можно усмотреть некоторый аспект, делающий христологию асимметричной: "саму ипостась Слова". Как я понял, ее-то он и называет (уже в беседе с Вами) "внутренней формой", перешедшей от Сына-Слова в ипостась Богочеловека.
Но повторюсь: я всегда готов поправиться и поучиться в отношении того, что говорили отцы, ибо "невеглас есмь". Но отсутствие чего-то у отца (-ов) не есть для меня решающий аргумент.

alexandrg December 22 2007, 14:32:22 UTC

+++Могу только воспроизвести цитату из ТИ, приведенную Тугодумом: "воплощение есть соединение с плотью, а то, что Слово стало плотью, означает, что сама ипостась Слова без превращения стала ипостасью плоти" (_Точное изложение..._, кн. 3, гл. XI (55). Тугодум отметает предложенное собеседником понимание этого выражение как относящегося к ипостаси Слова до Воплощения как тавтологическое и делает вывод, что в сложной ипостаси Христа можно усмотреть некоторый аспект, делающий христологию асимметричной: "саму ипостась Слова"."+++

Полагаю, Тугодум неправильно истолковал слова "превращение" и "изменение", которые в данном случае являются синонимами. Он понял "превращение", как синоним "изменения", в то время как надо было наоборот.

Дело в том, что "превращение" - это не любое изменение, но изменение, в котором предмет перестает быть тем, чем он был. Например: "[Господь] сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него." Исх. 4:3Жезл Моисея превратился в змея и перестал быть жезлом. ( ... )

gignomai December 22 2007, 15:13:19 UTC

Посмотрел греч. текст в обоих случаях. В ТИ "без превращения" - "атрептос", в словаре перевод "неизменно". А в Исх. 4:3 - эгенето, букв. "и возник змей". Это, конечно, не опровергает Вас, но лишает Ваш довод убедительности. :)

alexandrg December 22 2007, 15:42:25 UTC

Мой довод основан не на этимологии, а на логике. :)

В случае с Моисеем, превращение жезла в змея означало исчезновение жезла и появление змея. В случае с Боговоплощением никакого превращения, т. е. исчезновения Логоса и появления человека не произошло. Согласны?

Также мы видим, что через Боговоплощение простая ипостась Логоса стала сложной ипостасью Логоса воплощенного. Т. е. БЫЛА простой, СТАЛА сложной. Согласны?

Так почему переход от простого состояния к сложному нельзя назвать изменением?

gignomai December 22 2007, 22:03:11 UTC

* Мой довод основан не на этимологии, а на логике
----
Я обратился к словам в ответ на вот это Ваше предположение:
"Полагаю, Тугодум неправильно истолковал слова "превращение" и "изменение", которые в данном случае являются синонимами. Он понял "превращение", как синоним "изменения", в то время как надо было наоборот".

* Так почему переход от простого состояния к сложному нельзя назвать изменением?
----
Разумеется, можно. И этого никто не отрицал. Тугодум, не отвергая изменения ипостаси, писал о неизменности (см. выше) "самой ипостаси", понимая под ней ту самую "внутреннюю форму", которую Вы считаете ненужным и непонятным неологизмом.
Однако хотел бы сказать, что христология - не та тема, относительно которой я хочу спорить, не готов. Что из этого МНЕ нужно для антропологии, я уже писал и буду эту линию "гнуть" дальше.

tugodum December 22 2007, 21:54:28 UTC

* "саму ипостась Слова". Как я понял, ее-то он и называет (уже в беседе с Вами) "внутренней формой", перешедшей от Сына-Слова в ипостась Богочеловека.
------------
этой формой является, собственно, Логос.
для каждой из наших ипостасей ею является нетварный логос каждого из нас.

gignomai December 22 2007, 22:17:04 UTC

Тут, действительно, есть какая-то трудность... двоение смысла. Получается так: до Воплощения Логос, как и Сын, есть имя соотв. ипостаси Троицы. После Воплощения, в котором ипостасью Христа становится ипостась Сына, сложная, в силу воипостасирования чел. природы, Логосом мы именуем уже как бы "богозаданную" внутреннюю форму этой ипостаси. Так?

tugodum December 22 2007, 22:30:02 UTC

* до Воплощения Логос, как и Сын, есть имя соотв. ипостаси Троицы
-----------
да.
и после Воплощения тоже.
Вы считаете иначе? почему?
не вполне понял остальную часть Вашего ответа.

gignomai December 22 2007, 23:06:50 UTC

А... Кажется, понял, как надо мыслить: Логос (=Ипостась, Лицо и Сына в Троице, и Христа, один и тот же) составляет "внутреннюю форму" ("нетварный логос" можно также сказать) для человеческой природы Христа. Меня путало то, что я реифицировал ипостась (как, кажется, и Александр). Ипостась вещи не есть вещь, ипостась человека не есть человек, и то же о Христе, и о Лицах Троицы; во всех этих случаях вещь и т.д. есть ипостась + природа. А Александр, вроде бы, понимает ипостась как вещь, в которой усматривается природа, тогда как усматриваются и природа, и ипостась - по-разному.

tugodum December 22 2007, 23:43:58 UTC

* Кажется, понял, как надо мыслить: Логос (=Ипостась, Лицо и Сына в Троице, и Христа, один и тот же) составляет "внутреннюю форму" ("нетварный логос" можно также сказать) для человеческой природы Христа.
-----------
да, так. точнее: ...для человеческих идиом Христа. т.к. никакой особой "человеческой природы Христа" нет. у Христа ровно та же человеческая природа, что у нас.

kiprian_sh December 23 2007, 05:50:50 UTC

Можно привести довольно много текстов свв. отцов, включая те, что приняты за истинные Вселенскими Соборами, где говорится, что ипостась - это природа + свойства. Но нет (насколько мне известно) текста, говорящего, что вещь есть природа + ипостась.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова gignomai December 23 2007, 15:35:04 UTC

А не можете ли Вы отнестись к приведенной ниже andreurm цитате из Леонтия Иерусалимского (не знаю, впрочем, можно ли ему придавать авторитет св.отца)? Если Леонтий прав, то никак нельзя поставить знак равенства между Богочеловеком Иисусом Христом и Его ипостасью. С другой стороны, здесь нас может смущать и вводить в заблуждение знак "+". Он ведь, употребляясь в отношении соединяемых в едином представлении понятий, может иметь разный онтологический смысл: между разными природами он означает соединение, между свойствами и природой - конкретизацию, а между природой и ипостасью - ну, скажем, оформление.

Re: ипостазируется в собственной ипостаси Слова kiprian_sh December 23 2007, 16:37:59 UTC

Не совсем понимаю, как Вы выводите из Леонтия то, что Богочеловек не является ипостасью.
По поводу же сказанного Вами ниже Александру замечу, что мы здесь имеем дело не только с прп. Иоанном, но совершенным согласием отцов. Ипостась есть отдельно существующая вещь. Это сущность со свойствами. То есть, если брать знак "+" здесь, то он означает именно это. Вот сущность со своими свойствами и есть ипостась.
VII Вселенский Собор: «Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами, - имя заимствовано от ὑϕεστάναι - стать под что-либо, взять на себя что-либо… а естеством (οὐσία) называем предмет, который существует сам по себе и не нуждается в другом для своего существования, - имя - от πεϕυκέναι - произойти, появиться на свет» (Деяния… Т. IV. С. 537).

Back to all threads