остановиться и оглядеться. терминологический экскурс 1

[gignomai]

Вот три слова: отвязанность, юродство, стёб. Первое и последнее - явно слэнговые, среднее взято из церковного лексикона (Христа ради юродивые) и восходит к апостолу Павлу. То, что сейчас они могут и вполне осмысленно (хотя и со смысловыми сдвигами) употребляться в одном контексте - примета времени. Трудно сказать (мне трудно), хорошо это или плохо

Comments

[ivanov_petrov]

сюда, видимо, легко подверстываются два пути - ирония-юмор до стеба, и один из вариантов пути "святости" - к юродству. Однако юродство всегда отличали от святости, точно так и издевку со стебом - от юмора. Может быть, окажется, что жесткое разделение на "хорошее" юродство и "плохой" стеб - не будет слишко уж удачным. Может быть, там будут варианты со "светским юродством" = стеб, который дает очень много выходов - от хулиганства до митьков и т.п.

[gignomai]

* юродство всегда отличали от святости
-----------
не совсем так. юродство в исходном смысле это тип подвига. и как всякий подвиг, он в пределе имел святость

* варианты со "светским юродством" = стеб
------------
я понимаю, что существующем словоупотреблении такое возможно. но мне важно было противопоставить стёб, который со стороны стебающего самоутверждение, а со стороны "стебаемого" - унижение, юродству, у которого обе направленности прямо противоположные.

[kaplly]

Пыталась разобраться, почему для трех, как минимум, русских философов возможна стала оценка их как юродивых - Хомяков, Флоренский, Розанов. С Розановым мне понятно, во всяком случае я это могу объяснить для себя (свобода самовыражения как будто до "отвязности") . С Хомяковым сложнее - за то, что ходил в красной крестьянской рубахе и в своем поместье проводил "реформы"? Нна мой взгляд, ни свободы, ни "отвязности", наоборот, натуженность какая-то, почему он юродивый?. И совсем непонятно, почему С.Булгаков в посмертном очерке о Флоренском называет его юродивым, казалось бы, вернее, точнее сказать в этом случае святой?

[gignomai]

Согласен, что не очень понятные характеристики. Хомяков - никак не юродивый, даже не пойму, кому это могло прийти в голову. Да и у Флоренского. я таких черт не замечал. Посмотрел у Булгакова, там сказано как бы глазами отца П.А.Ф. "такое юродство, как ряса", но это в каком-то дважды переносном смысле...

[ex_kosilova]

Слава Богу, еще не попадалось чтобы стеб и юродство были синонимами

[gignomai]

Но ведь это, по существу, имеют в виду те, кто откровенно стебающихся художников и поэтов помещают в один разряд с юродствующими. Почитайте современных арт-критиков, скажем, ЖЖ Марата Гельмана. Грань между стёбом и юродством иногда так тонка, что ее переходят сами "юроды", начиная юродство эксплуатировать. Я могу ошибиться, но вот, мне кажется, что А.Введенский, которого, как мне помнится, мы оба любим, несомненно для меня юродивый, а вот у Хармса я чувствую черточки стёба (хотя, повторяю, может, мерещится).

[ex_kosilova]

Насчет Введенского и Хармса совершенно согласна. Гельмана, по-моему, читать вообще не стоит (что он Вам дает?!) Насчет тонкой грани я в принципе согласна. Это очень частое явление. Но в данном случае я все-таки если можно скажу, что между этими двумя словами для меня значительная разница. Стеб - это насмешка над внешней ценностью, если эту ценность считают нужным ниспровергнуть. Юродство - это прежде всего действие во вред себе - чаще во имя какой-то внешней ценности, но может быть и без ценности вообще. Так мне кажется.

[gignomai]

Гельман для меня источник информации, иногда любопытной.
Ваши определения стёба и юродства, по-моему, немного широковаты: стёб так не отличишь от иронии, сатиры и т.д., а юродство от самокалеченья. В юродстве церковном и, по преемству, в светском важно, по-моему, смирение перед тайной. Отсюда - бессмыслица чинарей...

Плохо

[chervyachek]

"То, что сейчас они могут и вполне осмысленно (хотя и со смысловыми сдвигами) употребляться в одном контексте - примета времени."
Это даже не просто плохо - это ужасно. И все бы ничего, пусть этим грешит та новоявленная ОТВЯЗАННАЯ лавина выдающих себя за творцов и философов недоучей. Но этим страдает и большая часть просвещенных и в философии и в религии подражая духу времени. А это уже даже и не юродство - уродство. ХИМЕРЫ...
Поэтому и глубокие по своему значению для общества и духовного его развития вещи воспринимаются (или вовсе не воспринимаются) как чуш собачья. А общество то нуждаестся в настоящем и даже простого обывателя не одурачить заигрываниями, кося под своего парня....

[fly_in_fish]

Юродство во "внецерковном, расширительном смысле" - это уже не юродство, а скажем, юродствование. Удаление церковного содержания из юродства делает его внешним по отношению к церкви юродствованием, симуляцией юродства. И это действительно = стёб, треш и всё что хотите.

[gignomai]

Я с Вами не согласен. Я думаю, что и вне Церкви есть существенные качественные различия между трагическим самоумалением перед тайной "неведомого Бога" (это я и называю внецерковным юродством) и самоутверждающимся стёбом.

[fly_in_fish]

Как тогда отличить внецерковное юродство от стёба над собой?

[gignomai]

По-моему, стёб над собой - это оксюморон, противоречие. Стёб - это унижение другого. А самоуничижение - это смирение.