Продолжаю думать и обсуждать

[gignomai]

Я рад, что мой заход - на обсуждение базовых оснований раскола - в мыслящей (по долгу, не всегда по факту) части российского общества оказался удачным. И сам предыдущий пост на эту тему, и вынос его на территорию фейсбука, где в основном сейчас изливают свой гнев русские проклинатели России, уже дают обильный материал для осмысления

Comments

[mnemtsev]

Извините, если это не к месту,
но я вот тоже, как и Ваш собеседник АГ, совершенно не понимаю, "в чём заключается «цивилизационный конфликт» между РФ и Западом"?

И в чём на "Западе" (хоть в XIX веке хоть сейчас в XXI-м) предательство его собственных, христианских идеалов? То есть да, писал об этом скажем, Леонтьев, но само причисление его к "лучшим русским умам" отнюдь не само собой разумеется:)
Хотелось бы рациональной аргументации. Например, чтобы можно было сравнить по пунткам: "на Западе" (не думаю, что есть какой-то единый "коллективный Запад", но для простоты пусть будет) -так, а вот в "русской цивилизации" не так, а вот так-то..

[vladlitovchenko]

помогите несчастному литвинобандеровцу, продемонстрируйте что смерти и страдания украинцев не ложатся ответственностью на россиян как целое

[gignomai]

Смерти и страдания украинцев, как и русских ложатся ответственностью на виновников ситуации, у которой есть история и причины. Если Вы сводите все причины к решению 24 февраля и воле его принявшего и поддержавших, разговор бессмыслен.
Выйти за пределы такого взгляда в более широкий контест Вы, видимо, не в состоянии. Отношусь с пониманием.

[antonk83]

Строго говоря, вы дали не обоснования, а круг вопросов, имеющих или могущих иметь отношение к делу. Тут по каждому нужно сказать еще много, чтобы получилось обоснование.
Например, пункт 2 - ну да, у США претензии на мировую гегемонию, они стремятся сохранить однополярный мир. Россия хочет многополярный. Вопрос - нужно ли для этого непременно нападать на Украину? Мне самому интересно.
И следующим шагом - стоит ли многополярность цены войны, которую мы видим.

[gignomai]

Соглашусь. Но я не тороплюсь переходить к тем вопросам, которые Вы ставите, хотя и для меня они стоят, потому что:
1) у нас, боюсь, недостаточно информации для ответа,
2) в отсутствии информации и недостаточно проясненных понятий обсуждение сразу сведется к брани.
Можно попытаться абстрактно или на удаленных от "горячего" примерах посмотреть, ради каких целей и в каких ситуациях оправдано обращение к войне как средству.
Или поискать, где это уже делалось - например, в Ливии, Сирии, что стояло за вторжениями, какие цели.

[antonk83]

Ну я-то думаю, что и те войны не были оправданы, может быть даже еще больше неоправданы

[gignomai]

Повторю еще раз, это ключевой момент предлагаемого мною подхода к обсуждению: давайте не торопиться с ответом на вопрос о начатой войне, временно отвлечемся от него. Нужно создать условия для последующего к нему обращения, в том числе ответить на вопросы: 1) куда идет мир, в первую очередь ведущая пока еще его часть, Запад? 2) каковы альтернативные вектора, уже осуществляемые или возможные? 3) как быть с многовекторностью

[antonk83]

Третьего - это из поста (про тенденции развития Запада) или третьего из Вашего первого абзаца в комментарии (про многовекторность)?

[gignomai]

Про развитие Запада - с привлечением рассуждений miya_mu. Глядишь, Ольга и сама присоединится.
Припомним немножко стариков - Леонтьева, Розанова из наших и западных же самокритиков (Хайдеггера, скажем). Ну и певцов Запада, конечно, причем и старомодных типа Киплинга, и новейших, совсем иного духа... О неоплатонизме и христианстве поговорим, о рационализме и мистике...

[antonk83]

Это можно, только я этих наших стариков почти не знаю (ну, Достоевского, понятно, знаю).

[antonk83]

"Насилие, война появляются на горизонте, когда сторонники однополярного мира решают силой принудить к следованию их курсом или когда против такого принуждения или его угрозы защищаются."

Это да, но не только. При многополярности мир держится на балансе сил между "полюсами", а нарушения баланса (технологические, экономические) грозят войной. Одна надежда на взаимное гарантированное уничтожение (а сохранится ли оно неопределенно долго?).

[gignomai]

А какова альтернатива балансу?
Ввериться "мировому правительству"?
Во-первых, сторонники альтернативных Западу путей имеют, что возразить.
Во-вторых, бескорыстие претендующих на знание единственного пути вызывает обоснованные сомнения.

[antonk83]

Альтернатива - примерно как в 90-ых и 2000-ых. С локальными войнами, но без угрозы глобальных.
1) Ну да. Тут можно сказать следующее: а) Нельзя ли идти по альтернативному пути, не вступая в конфликты (примерно по Фильтриусу) и не претендуя на примерное равенство с США? б) Понятно, что они будут возражать, вопрос в том, как лучше для мира в целом.
2) Бескорыстия там никакого нет, но это и не важно, никто в политике не бескорыстен. Важны последствия. Т.е. одна возможная позиция - главенство одного полюса (в частности - западного) в целом выгоднее большинству населения мира, хотя и не идеально по многим причинам.

[gignomai]

Все не очевидно, и (но) обсуждаемо

[antonk83]

Так понятно, оно и мне не очевидно. Но вот, когда читал и слушал тех, кто за многополярный мир, у меня возникли сомнения в том, что это обязательно что-то хорошее.
Положительное, впрочем, тоже вижу - наличие нескольких разных попыток сформулировать ответы на стоящие перед человечеством проблемы и вызовы, конкуренция между этими разными подходами. Но и опасно же...

[gignomai]

Так тут интересно. Многополярность в мире - аналог многопартийной демократии внутри страны. Конечно, безопаснее всех в одну "Единую Россию" загнать, результат - стагнационные потери. Думаю, так и в мире.
Хотя в условиях мобилизации нужно единство. Скажем, перед инопланетянами ))
И парадокс: сторонники "демократического Запада" настаивают на однополярности в мире (партия "Единая Америка")))