Продолжаю думать и обсуждать

[gignomai]

Я рад, что мой заход - на обсуждение базовых оснований раскола - в мыслящей (по долгу, не всегда по факту) части российского общества оказался удачным. И сам предыдущий пост на эту тему, и вынос его на территорию фейсбука, где в основном сейчас изливают свой гнев русские проклинатели России, уже дают обильный материал для осмысления

Comments

[gignomai]

Повторю еще раз, это ключевой момент предлагаемого мною подхода к обсуждению: давайте не торопиться с ответом на вопрос о начатой войне, временно отвлечемся от него. Нужно создать условия для последующего к нему обращения, в том числе ответить на вопросы: 1) куда идет мир, в первую очередь ведущая пока еще его часть, Запад? 2) каковы альтернативные вектора, уже осуществляемые или возможные? 3) как быть с многовекторностью?

Сейчас противостоят две основных позиции:
1) За многополярный мир. Есть разные пути исторического развития, разные - в пределе - цивилизации. Их носителями являются суверенные государства или союзы государств. Нужно сосуществовать, взаимодействовать, сообща решать общие задачи. Стараться гасить конфликты мирно. И т.д.
2) За однополярный мир. Существует одна, столбовая дорога развития человечества - это путь, пролагаемый прежде всего Западом. Мир глобализуется и создаются и условия, и необходимость всем, кто "отстал" или "уклонился" подтягиваться и присоединяться. И все будет ОК.
Четче всего этот взгляд Григорий Каковкин выразил:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0c4LsezoCMt9MfRi7TAPhkrn1gCgfSjsC3F2mYnHkmn2BKVdKEYMQYzoGY8LdeMXFl&id=100005107055088&comment_id=1204908026945581.

Насилие, война появляются на горизонте, когда сторонники однополярного мира решают силой принудить к следованию их курсом или когда против такого принуждения или его угрозы защищаются.

Лично с Вами я охотно сосредоточусь на обсуждении третьего вопроса ))

[antonk83]

Третьего - это из поста (про тенденции развития Запада) или третьего из Вашего первого абзаца в комментарии (про многовекторность)?

[gignomai]

Про развитие Запада - с привлечением рассуждений miya_mu. Глядишь, Ольга и сама присоединится.
Припомним немножко стариков - Леонтьева, Розанова из наших и западных же самокритиков (Хайдеггера, скажем). Ну и певцов Запада, конечно, причем и старомодных типа Киплинга, и новейших, совсем иного духа... О неоплатонизме и христианстве поговорим, о рационализме и мистике...

[antonk83]

Это можно, только я этих наших стариков почти не знаю (ну, Достоевского, понятно, знаю).

[antonk83]

"Насилие, война появляются на горизонте, когда сторонники однополярного мира решают силой принудить к следованию их курсом или когда против такого принуждения или его угрозы защищаются."

Это да, но не только. При многополярности мир держится на балансе сил между "полюсами", а нарушения баланса (технологические, экономические) грозят войной. Одна надежда на взаимное гарантированное уничтожение (а сохранится ли оно неопределенно долго?).

[gignomai]

А какова альтернатива балансу?
Ввериться "мировому правительству"?
Во-первых, сторонники альтернативных Западу путей имеют, что возразить.
Во-вторых, бескорыстие претендующих на знание единственного пути вызывает обоснованные сомнения.

[antonk83]

Альтернатива - примерно как в 90-ых и 2000-ых. С локальными войнами, но без угрозы глобальных.
1) Ну да. Тут можно сказать следующее: а) Нельзя ли идти по альтернативному пути, не вступая в конфликты (примерно по Фильтриусу) и не претендуя на примерное равенство с США? б) Понятно, что они будут возражать, вопрос в том, как лучше для мира в целом.
2) Бескорыстия там никакого нет, но это и не важно, никто в политике не бескорыстен. Важны последствия. Т.е. одна возможная позиция - главенство одного полюса (в частности - западного) в целом выгоднее большинству населения мира, хотя и не идеально по многим причинам.

[gignomai]

Все не очевидно, и (но) обсуждаемо

[antonk83]

Так понятно, оно и мне не очевидно. Но вот, когда читал и слушал тех, кто за многополярный мир, у меня возникли сомнения в том, что это обязательно что-то хорошее.
Положительное, впрочем, тоже вижу - наличие нескольких разных попыток сформулировать ответы на стоящие перед человечеством проблемы и вызовы, конкуренция между этими разными подходами. Но и опасно же...

[gignomai]

Так тут интересно. Многополярность в мире - аналог многопартийной демократии внутри страны. Конечно, безопаснее всех в одну "Единую Россию" загнать, результат - стагнационные потери. Думаю, так и в мире.
Хотя в условиях мобилизации нужно единство. Скажем, перед инопланетянами ))
И парадокс: сторонники "демократического Запада" настаивают на однополярности в мире (партия "Единая Америка")))

[antonk83]

Да, но тут есть же и существенные различия.
1. С миром ставки выше. В стране в случае чего - гражданские беспорядки, может быть революция; в мире - мировая война.
2. В стране, по крайней мере в некоторых странах, есть институты и политическая культура, предотвращающие проблемы. Ну, не всегда и не везде даже в развитых странах срабатывают, но более или менее и как правило.
В мире аналогом должны бы быть международные институты вроде ООН, международное право. Но с этим совсем все грустно.

[gignomai]

Да. Грустно.
Но, во всяком случае, давайте зафиксируем то, в чем мы, кажется, согласны.
Что мир должен быть многополярным - в соответствии, видимо, с достаточно глубокими цивилизационными различиями.
Что нужны какие-то переговорно-согласительные площадки-органы...
Мало. Неопределенно.
Ладно, пока так. Подумаем.

[antonk83]

Ну, насчет "должен" я пока не соглашался, только что в этом есть свои плюсы. Но и с США как лидером было не так уж плохо, особенно до того, как они вошли в роль взбезившегося слона в посудной лавке после 11 сентября 2001.

Но, кажется, дело идет к многополярности независимо от наших желаний и нежеланий.

[gignomai]

Ну да, в этом трезвость. Как и в том, что мы терпим соседа или сослуживца с другими привычками.
Впрочем, это пошлая банальность. Нужно, как настаивает Trita, искать целого, основы согласия, которая бы объединила и вдохновила.

[pashka_amerikan]

Сейчас, как и всегда, основное противостояние в другом:
1) Права человека превыше всего
2) Права человека вторичны по отношению к (всеобщему благоденствию, мировой справедливости, великой германии, великой россии, торжеству католицизма - нужное подставить)

И на Западе, как и везде, полно противников первой точки зрения.
США же - это государство, которое основано на этом принципе.

[gignomai]

Спасибо. Хорошая формулировка основной оппозиции. Но одна из нескольких - близких, связанных между собой, но разных. Будем разбираться.