кто решает, как мне быть 5

[gignomai]

Перечитал соответствующее место в "Диалоге с Пирром". Максим, правда, блестящий полемист и нисколько не устарел. Образец ясного мышления - не зря Громыко назвал его "методологом" (хотя точный смысл этой характеристики он обязался мне объяснить). Но, святый отче Максиме, дерзаю оспорить или, по меньшей мере, скорректировать твою мысль.

Comments

[skogar]

Очень странный наезд :(
Разве способность мыслить и решать, хотя бы и наперекор природе, не является родовой для рода людей? Если эта способность не в человеческой природе, то где же?

[gignomai]

Вы не поняли мысли. Если утверждение "эта способность в человеческой природе" понимать в смысле, что она есть у человека, то, разумеется, это верно, даже тавтологично. Но природа, в соответствии с которой можно поступать наперекор ей, т.е. способная отрицать себя самоё... Вам не приходит в голову, что это нечто странное. Что для такой "природы" лучше подошло бы другое слово.
И это не пустой спор о словах. Из непризнания этого различия куча недоразумений проистекало в философии - связанных с идеей детерминизма.

[skogar]

Это не тавтологично, и в богословских спорах в связи с этим была соответствующая ересь (Аполлинария).
Способность поступать природна, но сам поступок может быть и против природы (грех). Ничего удивительного, - это разные смысловые оттенки, и с формальной точки зрения разные значения.
Использование слова "природа" для того, что относится ко всему роду однородных субъектов вполне естественно. Более того, даже корень слова один и тот же.

[gignomai]

Ну, сейчас не буду спорить о словах. По существу же, и Вы согласились различить два случая: когда несто/некто не может поступать против природы и выходить за ее ограничения, и когда может.

[pavel_g_m]

Но такую природу, я думаю, следует называть не «природой», а как-то иначе - чтобы, как говорит Максим Пирру в другом месте не «обманывать себя одноименностью». Лучше всего, думаю: свободой. А "свободен по природе" - это оксюморон.
============================
Что я и пытался Вам объяснить.

Но тогда возникает вопрос:
Вы начали с того, что
" Был такой спор в Церкви: две воли у Богочеловека Иисуса Христа или одна. Церковь признала, что две [ ... ]
у Христа две воли, божественная и человеческая. Это значит, что воля - принадлежность природы, а не лица. Лицо Иисуса - одно, а природы и воли две"
Но если воля Христа не принадлежит его человеческой природе, что означает, что у Него две воли как утверждали святые отцы церкви? Кому принадлежит вторая воля

[gignomai]

Что я и пытался Вам объяснить

[skogar]

-- Но две свободы? Возникает подозрение, что Максим тут чего-то недодумал, хоть и мощный ум.

Всё он тут додумал.

[gignomai]

Ну, у Вас тут презумпция его безупречной правоты :))
Собственно, и я не говорю же, что он неправ. Просто его терминология, понятия не схватывают кое-чего, что нам сейчас представляется важным. Это нормально.

[trita]

<<Можно сколь угодно обстоятельно и полно характеризовать его «природу», как общечеловеческую, так и в индивидуальной версии, а он все равно способен и желать, и действовать наперекор ей>> -- совсем не согласен, либо не понял что значат кавычки на "природе". Я могу понять если мы НЕ полно характеризуем природу, так как не знаем её, но если полно -- то и предсказуемость аналогична по свое полноте. Дайте пример способности действовать наперекор природе.

Кстати, спонтанность так же есть характеристика "субатомных частиц", и именно потому, что полноты детерминизма нет нигде, кроме как в полном сознательном отождествлении с "логосом" (самодетерминизм). В этом смысле и атом и человек так же свободны и обусловлены природой, каждый в своём масштабе.

[gignomai]

если полно -- то и предсказуемость аналогична по свое полноте.
---------------
Так, по-моему, полностью охарактеризовать природу - это абсурдная задача. Я не могу заранее сказать, на что способен ни человек вообще, ни данный конкретный человек, ни даже я сам. А всё, что могу сказать, может быть преодолено. В этом смысл свободы.

[trita]

И это говорит сторонник методологии, которая что только и пыталась, как поверить гармонию алгеброй

[gignomai]

Не, методология не про то.
А насчет предсказуемости - именно принципиальная невозможность. Да, людям надо есть, чтобы жить, но человек может захотеть уморить себя голодом и сделать это. Конечно, у нас есть ожидания относительно того, как поведет себя человек, но всегда есть возможность, что они не оправдаются.

Атом, электрон не хочу обсуждать - там все эти вероятности, функции распределения и проч. Я хоть и был в прошлом тысячелетии физиком, но потерял к этому интерес.

[pavel_g_m]

+++ Христос имел волительную способность по человечеству и проявлял ее через желание предмета воления (хотел есть, пить, избегать страданий, скрыться и т.п.).Хотелось бы подчеркнуть, по крайней мере с XIX века очевидную вещь: хоть есть, пить, избегать страданий, скрыться и т.п - могут и животные, не имеющие воли (в точном значении этого понятия). Когда мы говорим о предмете воления (хотел есть, пить, избегать страданий, скрыться и т.п.) человека, то здесь возникает принципиальное отличие от животного, биологического желания, желание становиться осознанным, проникнутым мыслью, оно становиться желанием Я. Вряд ли мы когда нибудь сможем пережить подлинно животное желание, то есть пережить мы его можем, но мы не узнаем его, а как только узнаем оно перестанет быть животным. Только поэтому желание может быть предметом воления. Может быть справедливо и обратное - только потому, что наше воление делает своим предметом слепое влечение, потребность, импульс, возникает человеческое желание

[gignomai]

Я понял Вашу мысль. Но для меня тут еще остаются моменты недодуманные - о связи "природного" в нас со сверхприродным. Что такое страх как свойство жизни в нас защищать себя? Что он как непроизвольный и что - будучи осознанным? Чем было моление Христа о Чаше и как оно перешло в "да будет воля Твоя"?
Да и про себя я могу сказать, что во мне в некотором смысле могут быть и две воли, в том числе и свободные, когда я колеблюсь.