МЕХАНИЗМ ОЧЕЛОВЕЧЕНИЯ

[v_ersilov]

Начальные шаги происхождения человека скрыты «историческим туманом». Острота разногласий по вопросу нашего генеза не уступает той, сенсационной, которая была в конце позапрошлого столетия. Как и тогда мы имеем две принципиальные позиции. Первая: человек есть «усложнённая обезьяна» (УО-концепция). Вторая: человек произошёл от палеоантропа, психика

Comments

[hugan]

Я не вижу ни противоречия, ни особых отличий между УО- и ПП- концепиями, КРОМЕ "радикальности" отличия психики палеоантропа от психики обезьяны. Если принять появление интердикции как некоей радикально новой способности, то получается, что ключевой момент происхождения человека - это не только применение суггестии "к своим" и озникновение речи. Предварительное возникнвение интердикции - не менее важный скачок. Но я не вижу ни убедительного обоснования допущения об этом скачке, ни гипотезы о механизме этого процесса ("тормозные доминанты" не счет). Я просто не вижу причин, по которым бы принять постулат об интердикции, кроме той недостаточной причины, что он положен в основу некоей (умозриетльной) картины антропогенеза и нужен для ее сохраннности. Получается "диспут о вере

[hugan]

У меня у самого так было. Была очень красивая гипотеза. Сначала даже не гипотеза, а целостная картинка, и я ходу и думаю, ну как де классно все сходится, и почему всем все равно? Мне даже не призодило в голову, что что,то может быть не так. Но - научность. Надо формулировать опровержимые гипотезы, ставить эксперимент. Стал формулировать. Чувствую внктреннее сопротивление - как-то в строгих операциональных терминах не так красиво, даже хочется помыслить всю эту проверку фигней... Ну и эксперимент поэмой показывает совсем другое распределение, чем по гипотезе. ОСмысляю, пересматриваю. И понимаю, почему так, как я предполагал, не может быть. Кое что я в первоначальной гипотезе угадал, а кое что нет. Принял с разгону, по инерции, отчасти под влиянием некоей традиции. Там речь шла о синтезе зрительных примитивов в нечто целостное, долго рассказывать. Это у меня дипломная такая была, я ж лёгких путей не ищу..

Я это все к тому, что так бывает: в чем-то прав, в чем-то нет. Не обязательно если что-то угадал, то все угадал...

[hugan]

Вот как раз в небесной механике более вероятно, что если что-то хорошо угадал, то и остальное оправдает предсказания. Потому что переменных меньше и определены соответствующие категории строже.

Да, вот как раз о контроле и "свой-чужой". Кстати, это как ращ оба постулата Поршнева: инфлюативность и резкое отличие человека от всего прочего живого!! Вот садисты сцепились, и вы говорите, что они, чтоб сцепиться, должны "дружить против чужих" - и что сцепляются они на этой основе. А есть другая интерпретация. Сцепившиеся зависимые - амбивалентны друг к другу. Они нуждаются друг в друге и при этом сильно друг на друга агрессивны. Но открыто манифестировать агрессию иногда опасно: это не должно быть сильнее

[hugan]

Оёёй, пишу со смартфона, комменты попали не туда.
Я хотел сказать, что зависимые должны сохранять баланс между страхом потерять друг друга и агрессией друг на друга, немало обусловленной этим страхом, и охотно находят внешних врагов, на которых эту агрессию приятно, так сказать, отвести. Отсюда широкое использование принципа свой-чужой, брэолее широкое, чем использование его по другим основаниям. Империи нужен враг, зависимый охотно припишет арагу то зло, которые он не решается признать за тем, от кого он зависит. Добрый царь, злые шпиёны.

[hugan]

Т.е., о рефлексии "мы": если это "мы" не содержит в себе напряжения, амбивалентности, его не так важно рефлексировать. Когда у меня с кем-то действительно хорошие и безопасные отношения, мне все равно, объединять нас мысленно в "мы" или нет. А вот если отношения сложные, если есть и сильная потребность друг в друге, но и теневая агрессия (обида, недовольство, желание отношения разорвать, НЕ ИНТЕГРИРОВАННОЕ с противоречащим ему желанием отношения любой ценой сохранить), как раз тогда мы и хватаемся за идею "мы", всячески подогреваем приверженность друг другу, пытаясь заглушить неосознанную, подступающую снизу агрессию. Рефлексия ту играет роль идеологической ширмы, вроде "дружбы народов" в СССР. (Я не хочу сказать, что реальной дружбы прям не было, я лишь хочу сказать, что если бы в межнациональных отношениях совсем бы не было проблем, и лозунг этот не был бы так востребован)

[dgies]

_в чем его уникальность._

[hugan]

> "не вследствие социального интеллекта, а вследствии считывания [ВСС-знаков

[hugan]

Про доверие и антропоцентризм

[hugan]

Про rechten Weges

[dgies]

_и вижу, что имею дело не с индивидом, а с институтом (в лице его представителя)_

[hugan]

> "убить и сожрать

[hugan]

(Внепоршневская) модель того, как абстрагирован знак (т. е. как он вообще возник и стал проявляться, влияя на репрезентации и активность) - это совершенно психологический вопрос. Это вопрос о том, как вообще работает психика, как она репрезентирует и предвидит, что в этом процессе считать интеллектом и как оно устроено. Я чувствую, что объясняю непонятно, но не могу в двух словах.. СОбственно, прежде чем реконструировать генез явления, нужно разобраться в вопросах о сущности этого явления, определить понятия, в которых все это описывать - а это сплошь нетривиальные задачи, и некоторые из них во времена Поршнева не были даже поставлены. Т. е. у Поршнева, на мой взгляд, это не то чтобы законченная картина генеза понятия и знака: его рассуждения для этого очень общи и недостаточно строги. Лично мне кажется, что именно эта нестрогость и позволяет связать их с его околофизиологическими предположениями. Кроме того, там полно противоречий, в комментах (к прошлому посту на эту тему) я часть из них описал. Из-за этих противоречий картину и

[dgies]

_Но все-таки это не то чтобы системное явление, на котором только и держится общество_
Вы как будто в 90е не жили ;) Уберите полицию - и тут же станет ясно, на чем держится общество. А если говорить глобально, то вокруг нас полно ветеранов войн разного масштаба. Уж не говоря о том, что есть редуцированные формы войны и пр.
_Понятие - это репрезентация определенного признака, присутствующего в репрезентациях некоторого множества объектов внешнего мира_ и далее.
Я же просил - в картинках ;) Такого я и сам насыпать могу, если поднатужусь ;) Мы имеем дело с физическими объектами, внешне почти идентичными нам. Дайте кино. Все бывает в первый раз. Как, в какой ситуации абстрактный знак в первый раз попал в мотивацию. БФ пытается дать. Я вижу его недостатки. Сам пытаюсь дать. Еще хуже. Но только картинка, а не... Иначе уровень флогистона и теплорода.

[v_ersilov]

___ «Как, в какой ситуации абстрактный знак в первый раз попал в мотивацию»
• Максим легко ответит: стимул условного рефлекса -- уже знак.
Дело не в первом абстрактном знаке, а в СИСТЕМЕ ЗНАКОВ. Таковая возникла с появлением СОЦИУМА.

Первый социум -- ТОТЕМ. Первые системные знаки -- слова-табу (общеплеменные императивы).
Позже ИЕРАРХИЯ вырабатывает свои системные императивы.
Наконец свободное сознание (индивидуальный РАЗУМ) переживает с помощью слов-образов, слов-понятий и слов-символов императивное содержимое своей психики и создаёт уникальную КАРТИНУ МИРА.

[dgies]

Ну, если принять, что тотем - символ палеоантропа, тогда да.

[v_ersilov]

Тотем действительно символ -- единство императива, образа и знака.
Знак случаен: чего только нет в самоназваниях!
Императив -- универсальный инструмент управления (табу-система).
Образ индивидуален: отражает историю тотема. Вы педалируете присутствие "палеоантропа". Я думаю, что средства мистического приобщения зомби к тотему отличаются бОльшим разнообразием.

P.S. Звёздный час Кургиняна (без шуток):
http://ecc-inform.livejournal.com/66998.html.
Первая половина -- оценка ситуации, вторая -- о том, что мы обсуждали в последнее время.