МЕХАНИЗМ ОЧЕЛОВЕЧЕНИЯ

[v_ersilov]

Начальные шаги происхождения человека скрыты «историческим туманом». Острота разногласий по вопросу нашего генеза не уступает той, сенсационной, которая была в конце позапрошлого столетия. Как и тогда мы имеем две принципиальные позиции. Первая: человек есть «усложнённая обезьяна» (УО-концепция). Вторая: человек произошёл от палеоантропа, психика

Comments

[dgies]

_и вижу, что имею дело не с индивидом, а с институтом (в лице его представителя)_
_а интеллект не предполагает и остается в рамках общего принципа мотивации_
Вы же и сказали ;) Вы считываете _абстрактные_ знаки - не перья, размеры или запахи, а условно короны и погоны. Чего ни одно животное в естественных условиях не делает. Вот если вы найдете внепоршневскую модель того, как абстрактный знак попал в рамки "общего принципа мотивации" - именно модель, физическую, в ситуациях и картинках, а не в общих рассуждениях - мы же имеем дело с вполне представимыми объектами, нашими предками, в пределе хоть кино/мультик снимай - вот тогда я первый сниму шляпу ;)
_Опыты по выученной беспомощности_
Вы знаете мою тз. Все эти опыты на животных - (нецензурно). Что они доказывают? Только то, что с прасапиенсами кто-то "работал", "ставил на них опыты". Кто?
_не сожрать друг друга_
Именно что убить и сожрать (все сложнее, но детали в бисмарках). Наоборот, это _до кризиса_ они друг друга не жрали. Нестыковка по базе.
_деление на свои и чужие - просто способ канализировать агрессию_
То же самое. Банальность. Сапиенс - единственное существо, которое регулярно и систематически умерщвляет особей своего же вида. Нет никаких свидетельств того, что в этом отношении палеоантроп отличался от других животных, которые этого не делают. Вопрос - откуда взялась агрессия?
Еще и еще раз - вы работаете с данностью вида, как с той же внутривидовой агрессией. Она у вас имманентно присуща, если очистить от. Это неверно и противоречит любым научным данным - особенно данным о приматах. Так ничего построить нельзя. Но это мое личное мнение ;)

[hugan]

> "убить и сожрать"
- да, до кризиса они друг друга не жрали, регуляция была неплохой, в период кризиса пусть жрали, а после кризиса - по мере развития культурной регуляции - опять перестали (жрать). Ну, убивать - убивают, да, хотя запрет на убийство определенно в культуре есть. Но тут, надо сказать, много других факторов действует, свойственных новому уровню сложности. И потом: а где люди систематически убивают людей? смертные казни почти повсеместно прикрыты, войны - это взаимодействие скорее межпопуляционное. Да, приматы не убивают друг друга. Может быть, что-то тут и есть, надо подумать... у них половй отбор справляется? Но тут, да, надо подумать - , в т.ч. как и насколько основательно это может быть связано с гипотезой о новообразовании в виде "психического оружия". А другие животные и дерутся до смерти, и детенышей умерщвляют и пр и пр. - в рамках "плановой", так сказать, регуляции численности и генетики.

> "откуда взялась агрессия?"
- зачатки были изначально, их развитие - результат того, что исходные способы регуляции не справились с противоречивый ситуацией в "бутылочном горлышке", с объективно обострившейся амбивалентностью. Неоантроп - это, похоже, такое существо, в регуляция агрессии сильно опосредована множеством условий. Эта сложная сдерживающая система с большей веростностью будет иногдаа давать сбои, чем система более простая. Вот люди и убивают друг дурга. Но все-таки это не то чтобы системное явление, на котором только и держится общество.

Да, про абстрактные знаки. Пиаже об интеллекте. Да и Выготский с Гальпериным. То, как абстрактный знак начинает влиять на мотивацию - это проблема формирования понятий. В онтогенезе этот процесс более или менее изучен (хотя, честно говоря, мне подход Гальперина, который прямо этим вопросом занимался, кажется несколько описательным, и я больше люблю Пиаже, хотя он ставил акценты на другом и поэтому в его терминах говорить о генезе понятий не так удобно). Понятие - это репрезентация определенного признака, присутствующего в репрезентациях некоторого множества объектов внешнего мира. Знак - это стимул, искуственно сопоставленный понятию для того, чтобы им можно было манипулировать, не не поддерживая образы, которым жтот признак присущ. В этом смысле знак помогает абстрагировать понятие от образов, которым присущ обобщаемый понятием признак, и обращаться с ним как с независимым образом. А затем, переходя между понятиями и образами и обобщая соотношения понятий, постоянно проверяемые соотношениями образов - обнаруживать и законы взаимодействия понятий. Ну, это и есть начала теории множеств и формальной логики.
Поршнев тут, насколько я понимаю, не изобрел ничего нового. Местами его рассуждения о ди- и трипластиях сильно напоминают некоторые психолгические теории (первой приходит в голову подход Келли к выявлению предшественников понятий - неосознанных конструктов, в которых человек оисывает внешний мир: их он выделяет как раз тоже из троек образов, зставя вопросы: чем похожи и чем отличаются объектвы в них. Впрочем, это, по-моему, какая-то известная лингвистическя мысль, но я в лингвистике очень слабо разбираюсь и почему-то всегда все путаю ;[
Собственно, весь этот кусок про прото-понятия у Поршнева привязан не столько к реконструкции антропогенеза, сколько к его околофизиологическим постулатам о наличие для любого действия некоего антагониста. Это, надо сказать, сильно похоже на мысль Пиаже об обратимости и обращении как об операции, необходимой для задающей для интеллекта. Если бы Поршнев не пытался подвести под обратимость/обращение некий физиологический коррелят, а вместо этого сосредоточился бы на ее роли в мышлении как таковом - это было бы очень по Пиаже. Но он не развивает эту плодотворную, как то выяснилось у Пиаже, мысль, а вместо этого подтягивает под нее свои представления о влиянии друг на друга через манипуляции "растормаживанием".

[hugan]

(Внепоршневская) модель того, как абстрагирован знак (т. е. как он вообще возник и стал проявляться, влияя на репрезентации и активность) - это совершенно психологический вопрос. Это вопрос о том, как вообще работает психика, как она репрезентирует и предвидит, что в этом процессе считать интеллектом и как оно устроено. Я чувствую, что объясняю непонятно, но не могу в двух словах.. СОбственно, прежде чем реконструировать генез явления, нужно разобраться в вопросах о сущности этого явления, определить понятия, в которых все это описывать - а это сплошь нетривиальные задачи, и некоторые из них во времена Поршнева не были даже поставлены. Т. е. у Поршнева, на мой взгляд, это не то чтобы законченная картина генеза понятия и знака: его рассуждения для этого очень общи и недостаточно строги. Лично мне кажется, что именно эта нестрогость и позволяет связать их с его околофизиологическими предположениями. Кроме того, там полно противоречий, в комментах (к прошлому посту на эту тему) я часть из них описал. Из-за этих противоречий картину и нельзя брать в готовом виде, приходится домысливать и интерпретировать, при этом у разных последователей, акцентирующих разные ее моменты, может получиться нечто очень разное.
Нет, там многое угадано интересно, но в моем восприятии это не целостная объяснительно эффективная картина. Как только вникаешь в детали, видимость целостности исчезает.

[dgies]

_Но все-таки это не то чтобы системное явление, на котором только и держится общество_
Вы как будто в 90е не жили ;) Уберите полицию - и тут же станет ясно, на чем держится общество. А если говорить глобально, то вокруг нас полно ветеранов войн разного масштаба. Уж не говоря о том, что есть редуцированные формы войны и пр.
_Понятие - это репрезентация определенного признака, присутствующего в репрезентациях некоторого множества объектов внешнего мира_ и далее.
Я же просил - в картинках ;) Такого я и сам насыпать могу, если поднатужусь ;) Мы имеем дело с физическими объектами, внешне почти идентичными нам. Дайте кино. Все бывает в первый раз. Как, в какой ситуации абстрактный знак в первый раз попал в мотивацию. БФ пытается дать. Я вижу его недостатки. Сам пытаюсь дать. Еще хуже. Но только картинка, а не... Иначе уровень флогистона и теплорода.

[v_ersilov]

___ «Как, в какой ситуации абстрактный знак в первый раз попал в мотивацию»
• Максим легко ответит: стимул условного рефлекса -- уже знак.
Дело не в первом абстрактном знаке, а в СИСТЕМЕ ЗНАКОВ. Таковая возникла с появлением СОЦИУМА.

Первый социум -- ТОТЕМ. Первые системные знаки -- слова-табу (общеплеменные императивы).
Позже ИЕРАРХИЯ вырабатывает свои системные императивы.
Наконец свободное сознание (индивидуальный РАЗУМ) переживает с помощью слов-образов, слов-понятий и слов-символов императивное содержимое своей психики и создаёт уникальную КАРТИНУ МИРА.

[dgies]

Ну, если принять, что тотем - символ палеоантропа, тогда да.

[v_ersilov]

Тотем действительно символ -- единство императива, образа и знака.
Знак случаен: чего только нет в самоназваниях!
Императив -- универсальный инструмент управления (табу-система).
Образ индивидуален: отражает историю тотема. Вы педалируете присутствие "палеоантропа". Я думаю, что средства мистического приобщения зомби к тотему отличаются бОльшим разнообразием.

P.S. Звёздный час Кургиняна (без шуток):
http://ecc-inform.livejournal.com/66998.html.
Первая половина -- оценка ситуации, вторая -- о том, что мы обсуждали в последнее время.

[dgies]

Мне крайне не нравится его манера подачи. И логика. И база. + даже те моменты, которые он где-то как-то улавливает, он ухитряется извратить терминологией. Например, "социальная моторика". И в целом, конечно, он понятия не имеет о принципах работы иерархии (на выходе ;)

[v_ersilov]

А В.Якунин имеет понятие? (видео):
http://russkiy-malchik.livejournal.com/369047.html .

[dgies]

Это пропаганда чистой воды. Он так искренне удивляется тому, что система пытается манипулировать людьми, что прям так и хочется спросить - а где он другое видел? ;) Все правильно - это общинами можно управлять при помощи "базовых ценностей", т.е. кнутом и пряником ;) А квазисоциумом - только фиктивными, имплантированными, в крайнем случае, искусственно созданными. И ваще, сапиенсы, занимающие место в реальной иерархии, не могут предложить ничего иного, кроме способов сохранения этой иерархии - другие туда не попадают. Просто конкретные предложения могут отличаться. А с антропологической тз оно все одинаково - что в лоб, что по лбу.
ПС Поэтому, в частности, я и буксую каждый раз, когда пытаюсь перевести понимание ВСИ в "конструктивный режим". Тут что ни скажи, будет... нехорошо. Ну, вот "теряют жизненную ценность нравственные основы отношений". Ничего подобного ;) Просто... ну, пусть та же этика иерархии, у которой выбита база, общины, и распространенная на весь квазисоциум начинает... ну, пусть приспосабливаться. Что будет означать "возвращение к нравственным основам"? А (не совсем корректно, но пусть) ту же модель христианства. Как хорошо все начиналось ;), и как быстро они построили свою иерархию - что религиозную, что политическую в Константинополе. А кто не построил, тех варвары скушали. Понятно, что сейчас база выше, но все равно нужен какой-то "неодолимый бонус", тем более если говорить о детях. Очень трудно.

[v_ersilov]

Этика и нравственность -- вполне себе инструменты иерархии. Как и другие инструменты ВСС. Их ухитряются использовать в одном пакете вместе с "неодолимым бонусом" иерархии -- «плюшками». Я «зацепил» этику-мораль-нравственность, поскольку на их языке часто рассуждают.

Альтернатива ("конструктивный режим") не вырисовывается, поскольку сильна привычка мыслить типовыми категориями. На практике же решение «продаться за плюшку» принимается сугубо индивидуально. Индивидуальна и противоположная мотивация.

Пока женщины рожают и «возятся» с детьми, сохраняется «анти-иерархический шанс». Ребёнок -- бонус здравомыслящего. Разумную общность мы складываем «поштучно», с полным пониманием «выгод» текущих и перспективных.
http://ecce-homo-ru.livejournal.com/7803.html?thread=262267#t262267.

[dgies]

Сложно психологически. Слова не складываются. Для детей-то тоже хотят плюшек, еще более сладких. А тут, типа, "мне нечего предложить кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота" ;) Для себя-то еще бы принял кто-то, мобыть, а вот для детей... вот у меня язык и замирает в глотке ;)

ТРУД ЖИЗНИ

[v_ersilov]

Это хорошо, что сложно. И хорошо, что есть какая-никакая тенденция выбора в пользу сложности. Человек сложен.

Мало того, что для детей хотят сладких плюшек, "глянц- и интернет- родители" вбивают себе в голову делать из ребёнка "стриженного пуделя" и "мальтийскую болонку".

Дайте ребёнку возможность реализовать свою сложность, приложите усилия поспевать за ним -- в этом вся наука развития. Ребёнок берёт "человеческие высоты" играючи, а вот "задвинутому" родителю придётся догонять через "кровь, тяжкий труд, слёзы и пот". Но это нормальный "труд жизни".

P.S. В Вас говорит кроме всего прочего хохол.
Украина выделяется удивительно трогательным отношением к детям.
Прибавьте "щепотку разумности" -- и "всё у вас получится".

[hugan]

да, вот немного оффтоп, вернее, возврат к тому, что обсуждалось ранее: что инфлюативность основана не на особой способности, а на уязвимости, ведомости. Просто не могу не привести нагляднейшую иллюстрацию.

Жена жарит рыбу, а кот.. ээ.. вокруг нее, значит, обращается, а равно и вокруг своей оси: и об ноги трется, и в глаза заглядывает, и мяучет желобно и вместе заискивающе.. Прямо всплеск чувств у кота: и ласка, и тихая жалобы на злую судьбу. И умеет же давить на совесть так, что добивается своего! Просто гений симуляции и наступательной интердикции: человеческий ребенок рядом с ним отдыхает.

Т. е. это я к тому, что поведение манипулятивное кота не сильно отличается от манипулятивного поведения ребенка, пытающегося завладеть взрослыми и из них извлечь для себя некие бенефиты вне доверительных отношений.

Т. е. это поведение кота, хотя неосознанное, весьма целесообразно и направлено прямо на актуализацию у человека поведения заботы. Этологическая мишень - та же, к которой обращается человеческий детеныш, и, используя эту мишень, популяции кошек, постоянно живущие около людей, достигают нужного результата. Т. е. не похоже, чтобы средства, которыми пользуются для этого человеческие дети, были принципиально иными: и старых с\животных средств вполне достаточно.

[hugan]

думаю.

тут такой нюанс: вот объективный признак, присущий объекту реальности. Он есть вовне. Он распознается психикой и порождает репрезентацию этого признака. Ну.. ответ группы (гностических) нейронов, на внутреннем "языке" (коде) означающий: "в моем рецепторном поле появилась грань с наклоном около 30 градусов!" или "это чайник!". так вот, это еще не осознание. Это есть и у животных. На основе этого психика может непосредственно реагировать на чайники, наклонные линии, улыбку матери и все остальное, что есть в мире стоящего того, чтоб на него реагировали.
И, в-третьих, наряду с этими чайниками и лицами репрезентируемым объектом могут быть вот эти самые собственные внутренние ответы. не просто "это чайник", а, "Я ("Я"!) вижу чайник", "в моем поле зрения лицо матери", "я собираюсь быть дружелюбным". Для чего психике репрезентировать не внешний мир, а себя саму? - очень просто: чтобы предсказать реакцию окружающих на собственные действия. тем самым действия превращаются лишь в намерения, окончательное решение о реализации которых принимается через такую антиципацию. Так признак, репрезентируемый психикой, "выходит на свет", становится сам предметом отдельной репрезениации. Остается наклеить на него ярлык условно связанного стимула (знака) для удобства обращения и сообщения.

Т. е. есть разница между просто репрезентацией объекта или его признака, или даже признака собственного тела, и репрезентацией ЭТОЙ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ: репрезентацией того, как представлен в психике признак, какие переживания и намерения готовы придать телу определенный признак (определенное поведение, ведущее за собой определенные последствия.....)

Ключевой, как я понимаю, момент, мотивирующий поддержку такой вторичной репрезентации, мотивирующий оценку себя и своих намерений как бы извне, в частности, глазами другого, в том разрезе. как это будет воспринято другим и какие социальные последствия даст - ключево момент, мотивирующий этот процесс - большая вовлеченность в социальные взаимодействия. Приведу еще пример. Улитка меньше вовлечена во взаимодейцствие с физическим миром, чем кошка. Кошке приходится репрезентировать физических переменных больше. А человек больше вовлечен во взсимодействие с обществом, чем (даже :) шимпанзе. Поэтому человеку приходится репрезентировать социальные сущности, социальные переменные, такие как намерения, мотивы, осведомленность (себя и других): "если она видела, что я смотрела на нее, когда она прятала банан, она сделает вид, что не видела, а сама перепрячет....." т. е. репрезентируется уже не банан, а внутрипсихические когниции, в частности, намерения. Это и есть пресловутое сознание. Человек, в отличие от шимпанзе, "поставил на социальность" все, поэтому ему жизненно необходимо все это репрезентировать, поэтому он привык не просто действовать, но при этом постоянно сам на себя смотреть - вначале - глазами значимого конкретного лдица потом, когда таких лиц становится много и они сливаются своими общими чертами - глазами абстрактного социально нормального-нормирующего Другого. Потому что для человека критически важно предвидеть реакцию внешгео социального мира на свои действия.

[hugan]

Нуу.. вот я в другом комменте, правда, написал: улитка - кошка - человек. Улитка не вычисляет сложную механику, она довольствуется прочной опорой ине поддерживает равновесия. А кошка поддерживает, и с этого имеет дополнительные бенефиты. Кошка живет в физичечски более сложном мире, в мире сложных пространственных объектов, по которым она. репрезентируя их, может прыгать. Шимпанзе, в отличие от кошки, меет дело не только с пространственными, но и с физическими свойствами объектов, т. е. живет в еще более сложном мире. Кошка же физические свойства объектов реперезентирует только чуть-чуть и самые значимые: огонь горячий, вода противоная. И подобно тому, как у кошки есть элементы репрезентации физических свойств и предвидения физических процессов, у шимпане есть зачатки репрезентации и предвидения социальных свойств таких сложных физических объектов, как "другой шимпанзе". Т. е. вот у кошки есть, условно говоря, только пространственный образ и элементы физического, у шимпанзе - пространственный и физический и элементы социального. Просторанственные переменные: форма, физические переменные: положение центра масс, масса, упругость и пр и пр. Социальные переменные: намерения, навыки, осведомленность. просто более сложная репрезентация такого, в частности, объекта, как ДРУГОЕ ЖИВОЕ СУЩЕСТВО, более тонко отражающая кго сущность и то, чего от него можно ожидать при разных условиях. Подобным же образом и репрезентация собственного тела у улитки, кошки и шимпанзе включает репрезентацию. все более сложных его свойств, в последнем случае сюда входят уже состояния управляющей подсистемы - психики.