МЕХАНИЗМ ОЧЕЛОВЕЧЕНИЯ
Начальные шаги происхождения человека скрыты «историческим туманом». Острота разногласий по вопросу нашего генеза не уступает той, сенсационной, которая была в конце позапрошлого столетия. Как и тогда мы имеем две принципиальные позиции. Первая: человек есть «усложнённая обезьяна» (УО-концепция). Вторая: человек произошёл от палеоантропа, психика
( Read more... )
Я не вижу ни противоречия, ни особых отличий между УО- и ПП- концепиями, КРОМЕ "радикальности" отличия психики палеоантропа от психики обезьяны. Если принять появление интердикции как некоей радикально новой способности, то получается, что ключевой момент происхождения человека - это не только применение суггестии "к своим" и озникновение речи. Предварительное возникнвение интердикции - не менее важный скачок. Но я не вижу ни убедительного обоснования допущения об этом скачке, ни гипотезы о механизме этого процесса ("тормозные доминанты" не счет). Я просто не вижу причин, по которым бы принять постулат об интердикции, кроме той недостаточной причины, что он положен в основу некоей (умозриетльной) картины антропогенеза и нужен для ее сохраннности. Получается "диспут о вере".
Но это было бы еще пол-беды, если бы такой постулат хорошо согласовывался с эмпирикой: если бы он ен протворечил принципу активности в психологии (т. е. если бы действие интердикии или суггестии не полагалось бы безусловным источником мотивации, наведеннной извне), если бы можно было наблюдать неотразимое действие человека на животных, если бы при психологическом анализе причин принятия на веру чего-то или ведомости, или внушаемости, или даже безусловного послушания кого-то кому-то - не обнаруживались совсем другие, НЕ БЕЗУСЛОВНЫЕ, личностные истоки этих явлений. Я предлагаю компромиссню точку зрения, согласно которой все те явления, которые Вы относите к действию интердикции и суггестии, являютсся проявлением ЗАВИСИМОСТИ, а "суггестивные" воздействия не навязывают некий образдействие безусловно, а лишь актуализирут же имеющуюся у адресата тенденцию к зависимости.
"Самодвижщее действие" интердикции и сггестии противоречит многому из того, что хорошо известно и практически проверено о мотивационной сфере человека и животных.
Да, о Хейзинге: Игра по Хейзинге - бескорыстна, суггестия же, как и игра по Берну - обслуживает индивидуальные интересы. Игра по Хейзинге (насколько я помню, хотя, пожалуй, надотбы перечитать) - это не борьба, интердикция же и суггестия - как психическое оружие - есть инструмент борьбы. О каком выигрыше идет речь, если игра, поиск - изначально свободная спонтанная активность?
Reply
Слегка преувеличивая в полемическом задоре ;)
Какая концепция, кроме БФ, ставит вопросы о предковом виде? Где он? В каких взаимоотношениях он состоял с сапиенсами? Почему исчез? Все, кто угодно есть - от первых хабилисов до неандеров и денисовцев (которые не являются нашими прямыми предками), а вот его - нет. Если исключить из рассмотрения фольклор и верования - но это я уже пересказываю БФ.
Да, а зависимость и управление - это разные вещи. Зависимость слишком расплывчата, а вот управление предполагает наличие инструмента - каковым мы каждый день пользуемся. В отличие от животных.
Т.е. наоборот, это концепция УО основана только и исключительно на вере. Слепо закрывая глаза на зияющий провал. Уж лучше тогда из глины - они хоть на научность не претендуют.
Reply
Т. е. имеется в виду, что группа была немногочисленна и непосредственно предковый вид быстро вытеснили при дивергенции? Ну пусть (правда, тогда ведь и надежды найти Йети никакой?). Я не спорю (и не могу) с предковым видом, у меня другое :) - я психологии суггестии не вижу, и в прочую психологию такую первичную силу вставить не могу. Ну и вся та масса проблем с ней, что я говорил...
И почему, собственно, суггестия необходима для объяснения дивергенции и провала в археологических находках? Тот же процесс дивергенции можно описать на произвольных других основаниях... ПРирост эмоционального интеллекта, жесткий отбор по способности решать неазрешимые проблемы в отношениях (угроза, что тебя съедят - это серьезная проблема). Зачем здесь интердикция-суггестия в объяснительном плане?
Reply
Reply
В самом общем случае: когда идет борьба в тесной экологической нише, естественно предположить, что победитель вытесняет побежденного, и этот факт ничего не говорит нам ни о особых приспособлениях победителя, которые принесли ему победу, ни о характере борьбы.
Reply
Т. е. "оружие" можно рассматривать как такой заметный, эмоционально заряженный, но лгически не необходимый элемент концепции. Может быть - произвольный элемент (это мне так хочется думать чисто иррационально!! - признаю это и прямо говорю).
Замена "нового оружия" "новой способностью" (не обязательно дающей контроль над живыми существами) - это очень близко к мейнстриму - но это, пожалуй, и хорошо: мейнстрим как раз весьма озабочен научностью/проверенностью себя.
В терминах контроля мы же что имеем: контроль - хороший способ взаимодействия с неживым миром, с миром без субъектов, способных на спонтанное поведение. Если применять контроль к таким субъектам - этим их субъектность игнорируется/подавляется, т. е. возникает конфликт. Это неэффективно и не должно быть сильно эволюционно полезно: с субъектами важна способность к кооперации (ну, эмпатия, готовность менять собственные намерения, она же толерантность к фрустрации - все то, что в быту как раз похоже на "подлинно человеческие качества"). Вы говорите: внутреннее применение суггестии - приспособление с низким КПД. Да, с низким, но тогда (я запутался в разных интерпретациях Поршнева:) от меня ускользает, почему полагать, что именно на этом оружии шла дивергенция, если его применение не сильно эффективно решает проблему.
Reply
- ее можно конкретизировать для каждого отдельного случая. В одном из общих случаем дело представляется мне так: зависимый кажется себе беспомощным (дефкт контроля) и непривлекательным (дефект кооперации), он не верит ни в свою способность обеспечть себе то, чего он желает или в чем нуждается (дефект контроля), ни в свою потенциальную нужность куму-то, в свою пригодность к взаимно полезному взаимодействию (дефект кооперации). Поэтому зависимому остро нужен Родитель, Помогающий, Дающий/Кормящий, Облегчающий. Если находится живой кандидат, зависимый готов ему некритично верить (быть суггестируемым). Если нет, ищется любой подходящий Внешний Источник Блага - от игрового автомата до наркотиков. То, как зависимый иррационально надеется на выигрыш в игре, можно интерпретировать как подверженность суггестии - так же, как его ведомость вообще. Т. е. если кому-то, например, впарили суперпылесос за его последние деньги, то дело не только в суггестивных способностях впаривателя, но и, главным образом, в состоянии жертвы. Если бы дело было только в неодолимой суггестии, то способность к ней следовало бы признать и за одноруким бандитом.
Личностная зависимость - интересная штука, имеющая множество изученных, в общем-то, тонкостей. МОжно было бы зхавести ее определение и с другой стороны, от амбивалентности: мол, освободиться от зависимости не может тот, кто не простил Родительской Фигуре того, что она от него свободна что она - не его неотьемлемая часть, приставленная удовлетворять его потребности. Тогда становится понятным, почему игровой автомат приковывает к себе не столько выигрышами, сколько проигрышами, а циганка приковывает к себе именно неожиданным и грубым вторжением в приватную сферу, а впариватель - своей навязчивостью, которая, казалось бы, должна бы была отолкнуть. А террорист приковывает к себе жертву Стокгольмского синдрома своей жестокостью. А водка - еще и своим вредом для здоровья ("Курение убивает? Этого-то и было надо!"). Фрустрируя, суггестор актуализирует амбивалентность, "расщепляет" жертву. И если жертва не умеет "сщепляться", обрабатывать противоречия - ей просто ничего не остается, кроме как провалиться в свой инфантильный опыт зависимости. Отагрессировать на суггестора она боится, и чем сильнее боится, тем старательнее это скрывает и, проявляя лояльность, делает то, что он от нее требует.
ПОэтому я и говорю о социальных способностях, основанных на толерантности к фрустрации, на способности в фрустрирующей ситуации не расщепляться, а сохранять целостность образа, на пасовать перед задачей синтезировать противоречивое.
Reply
_жесткий отбор по способности решать_
Это же комплексная концепция, да. В тч и затем, чтобы избежать употребления термина "решать" по отношению к животным. Но здесь мы с вами не договоримся, уже ясно ;)
_То, что эта схема выглядит сраведливой в одном отношении - еще непричина считать ее целиком обоснованной._
http://dgies.livejournal.com/354046.html ;)
_почему полагать, что именно на этом оружии шла дивергенция, если его применение не сильно эффективно решает проблему._
Не-не-не. На суггестии с ее КПД построена иерархическая цивилизация. Дивергенция произошла задолго до того, на интердикции, которая была вполне себе эффективна в тех условиях.
_зависимый кажется себе беспомощным_
Это животные. Они не рефлексируют. Далее вы описываете ситуацию сцепки суггестора и "жертвы", от которой "жертва" не может избавиться. Это частный случай. Так не было ни до всего (тасующиеся группы), ни, с коротким перерывом на дивергенцию, потом, когда появилась возможность разбегаться - и разбежались по всему шарику. Примитивно, там куча моментов. А вы проецируете сегодняшнюю, цивилизационную ситуацию линейно назад. При этом произвольно наделяя тех, донеолитических сапиенсов, не просто рефлексией, а индивидуальным мышлением.
Reply
- может и договоримся - ведь это вопрос определений. А определения интелекта и, тем более, сознания - штука проблемная: можно и так посмотреть, и по-другому.. Мне, честно говоря, кажется, что тут действует "след Энгельса" - некоторая догма (еще со времен Павлова), что вот животные "не могут думать", не могут решать. Это, мне кажется, просто очень привычный, традиционный взгляд, основания которого теряются в тумане.
Весь вопрос в том, что понимать под словом "решать". Если посмотреть (совсем по-простому) позитивистски, с точки зрения внешнего эффекта, то решения, принимаемые человеком и выборы, делаемые животным - не так уж отличаются. И то и другое - более или менее успешное адаптивное поведение, ну у человека горизонт планирования иногда бывает пошире. Всякий раз, когда (любая информационная) система делает выбор из множества альтернатив, пользуясь некими критериями, я это и называю "принятие решения", и не вижу, почему это не применимо равным образом и к человеку и к стиральной машинке, взвешивающей белье и оценивающей мутность воды. Маршрутизатор делает выбор, куда переслать пакет. Человек делает выбор, куда пойти учиться. Животное делает выбор, напасть или убежать. Объективно-то разницы нет.
Разница появляется в нашей рефлексии. Но это штука-то субъективная, философская. И, кстати, то, что человек, якобы, принимает решения с полной рефлексией процесса - это, по-моему, сильно преувеличено, и это легко проверить, попытавшись исчерпывающе ответить на вопрос, почему сделан тот или иной конкретный выбор. Ну отрефлексируем мы два, ну пять со-причин, а их тыщщи.. Это же сеть: влияет все понемногу.
Рефлексия - это ведь, в сущности, не более, чем вторичная репрезентация инф. системой своего собственного состояния. Животное определенно что-то знает о внешнем мире - оно имеет в своей психике картину, образ, рабочую имитационную модель этого мира и своего тела в нем, позволяющую прогнозировать, предвидеть - и оптимизировать поведение по потребностям. А человек моделирует не только внешний мир но и это собственную модель этого мира. Вторично! В правом полушарии образ, в левом - образ образа (ну, я очень вульгарно, конечно). Отсюда возможность выделения понятий - категорий, соответствующих сущностям, из которых состоят образы - переменным модели. Человек (при желании) вторично видит, КАК он репрезентирует и принимает решения. (Считается, кстати, что эта вторичная репрезентация имеет социальную природу (интериоризация взгляда на себя Другого), и что это появляется уже у обезьян (шимпанзе может предвидеть НАМЕРЕНИЯ Другого и отлично понимает, кто отражается в зеркале).)
Т. е. принятие решения - это одно, а рефлексия этого процесса - это наблюдение над принятием решения.
Да, такое наблюдение может влиять на процесс, расширять набор влияющих критериев. Это и есть один из тех полезных эффектов от сознания, из-за которого человек привычно полагает сознание важным инструментом принятия решений. Кроме того, оценивая роль сознания, человек-то ограничен тем, что в этом сознании представлено: поскольку он по определению ничего вне осознанного не видит, не знает в себе - ему может казаться, что ничего другого и нет. Иллюзия "психика = сознание".
Т. е.: да, сознание может помогать принимать решения и контролировать этот процесс с применением внешних факторов, например, нормативных оценок. Но это не необходимо: решение может приниматься и "в темноте", без рефлексии. Часто можно наблюдать запоздалую рефлексию: человек принял решение, а потом только об этом задумался и, может быть, понял, почему он так решил.
Более того, применение тех же нормативных оценочных критериев отлично происходит неосознанно. Если человеку не интересно задумываться о себе и осознавать себя - он может этого и не делать, или делать это отсроченно на досуге. Скажем, поглощен человек работой. А потом закончил, уф, и картина сделанного, и ее контекст, и его собственное состояние - постепенно проясняются для него...
Во всяком случае, если животное ВИДИТ И ПОНИМАЕТ реальность, то оно ее распознает, и, значит, зрительная кора принимает решение относительно отнесения объекта к какому-то классу. Животное может не видеть эту классификацию, не иметь для класса имени - но это не значит, что оно не классифицирует.
Reply
т. е. - ЗАЧЕМ избегать употребления термина "решать" применительно к животным? Вопрос о том, ЗАЧЕМ интердикция, можно перенести вглубь - ЗАЧЕМ то, для чего, в частности, понадобиласть интердикция - отказывать животным в сложных когнитивных способностях?
Мне кажется, это момент философский - и тем самым иррациональный.
Опять же: Йеркс и мн. др о принципиальной способности обезьян реализовывать "человеческие" функции. Не наследуют, неохотно делают - это да. Но могут же, если нужно, если среда такова, что это оказывается систематически полезным. Тогда надо еще определить, если проводить демаркационную линию человек - то через что. Мне так кажется - не столько через саму речь, сколько через культурный канал наследования - через обучение родителями детей различным культурным штукам, в т.ч. речи.
Reply
О зависимости в мире животных.
Они не рефлексируют, и этого им совершенно не нужно. Детеныш зависим объективно, рефлексирует он это или нет. Он в опыте получает такую обратную связь, которую мы называем "зависим". Он не называет, он просто обучается, адаптируется. Он просто зависим, независимо от того, называет он это как-то или нет. Если он приобретает такой опыт, что от его активности его благополучие не зависит, он остается в зависимом состоянии. Это называется "выученная беспомощность", есть жестокие опыты на собаках, где когда собака систематически беспомощна, она впоследствии и в тех случаях, когда она могла бы себе помочь, этого не делает, ведет себя обреченно-пассивно. Так же и человек: ребенок зовет маму и не дозовется, и если так всегда, он не насытится мамой и не выйдет из зависимости от нее, и будет по жизни суггестором-суггестируемым.
СИтуация сцепки агрессора и жертвы - это, да, частный случай. Садомазохическая сцепка т. наз. Опять же: им, для того, чтобы сцепиться и друг друга садистировать, рефлексировать все это совершенно ни к чему. Знание, сознание - это знании об образах. Решение может приниматься (выбор может делаться) в самих образах, без этого знания о них и обо всем этом, "в темноте". Простая модель, популярная в "искуственном интеллекте" - Байесовские вероятности полезного результата при различных условиях.
Мы же, сближаясь с человеком, как и животные между собой, не формализуем критерии, взвешиваем, рассуждаем, оцениваем веростности и на это основе принимаем решение. Мы в лучшем случае что-то из этого в себе видим и иногда называем словами. А то, что мы видим или не видим в себе, происходит по-старинке, примерно как и у животных..
Reply
Да, совершенно согласен, и это вплотную имеющая отношение к вопросу тема (mind theory). Но в результате получился совершенно уникальный сапиенс. Мы ходим по кругу, в очередной раз. Вопрос генеза - ключевой.
_через культурный канал наследования_
И еще по кругу. Что наследовать (я даже исключаю проблему возникновения знака)? Речь как "коммуникатив"? Животные прекрасно наследуют коммуникатив в своих системах и не становятся людьми. Строго по Поршневу, наследование императива. И далее очередной виток - чем были уникальны условия, в которых наследование "праречи" как средства-императива стало критическим для выживания вида и его главным видовым признаком? Вы, так или иначе, работаете в терминах "кооперации" и пр., а императив-принуждение рассматриваете как дефект. В исходнике было не так, по схеме.
Ссылка - извините, конечно же, ошибся. http://dgies.livejournal.com/353726.html Это к вопросу об обосновании ;)
_сцепиться и друг друга садистировать, рефлексировать все это совершенно ни к чему_
Не могу согласиться. Им, прежде всего, нужно отрефлексировать "мы". Мы-они, и тд. Иначе никакая сцепка невозможна.
Reply
- так давайте же очертим, в чем его уникальность. И имеет ли она отношение к сознанию - при том, что сознание - это не условие принятия решений и не механизм этого процесса, а надстройка над ним, хотя бы и весьма полезная. Голосую за социальный интеллект :) - тут и появление сознания (анализ собственных намерений на предмет социальных последствий до приведения их в исполнение, подключение социального контекста к окончательному принятию решения), тут и речь - средство сообщить о своих намерениях и узнать о чужих более точно, и вообще средство фиксации рефлексии.
Какое быстро развился - это вопрос другой, и тут описание дивергенции выглядит логично. Но почему в ходе дивергенции должно появиться средство контроля, а не просто новая способность в широком смысле? Что в этом процессе говорит в пользу контроля??
Reply
- в том и дело, что не столь прекрасно. Животное наследует прекрасно очень небольшой и закрытый набор сигналов. Оно МОЖЕТ обучиться и более широкому и открытому набору, с синонимией, абстрагированием знака и пр. признаками человеческого языка. Но оно не может (не хочет?)эффективно обучить этому своего детеныша!! Поэтому культура угасает до витально значимого уровня. Вероятно, если этот уровень поднять, если поставить популяцию шимпанзе в условия "общение или смерть", то язык начнёт воспроизводиться получше, плюс отбор по способностям....
Reply
Но я даже внимательно перечитав "Начала человеческой истории" на этот предмет, в упор не пойму, откуда пришло это психическое императивное оружие. Он его постулирует сзоду, и в виде интердикции, и в виде инфлюативной функции речи, почему-то полагаемой базовой по отношению к другим функциям. В ситуации провала доверия - да, зависимость и контроль. Но в норме-то и у животных и у человека на доверии основано много чего, есть кооперативные протоколы взаимодействия. Постулативный отказ от всего этого сильно похож на произвольный.
Reply
Галелею повезло, что он оказался прав, а не что спустя годы его признали. Второе следствие первого. И потом: Галилей имел дело с очень простой неживой системой, для которой критерий простоты описания гораздо более применим, чем к живым системам. В небесной механике нечего редуцировать: если все то же удалось описать проще, обычно нет потерянных аспектов - потому что вообще аспектов конечное число. А в биологических делах это число рискует быть бесконечным: мы сами выделяем признаки, создаём конструкты, и можем делать это сколь угодно долго, печально и произвольно.
Reply
Leave a comment