Re: Методическое замечание :)boldachevOctober 10 2011, 13:12:02 UTC
(1) Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться.
Дискуссия ведется вокруг двух тезисов - мой: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; ваш (и других моих оппонентов): "закон в принятой в диамате формулировке является философским законом и имеет существенный смысл" (только вот какой, никто не берется объяснить
( ... )
Re: Методическое замечание :)a_gorbOctober 10 2011, 18:39:09 UTC
”Свое представление или своя формулировка?” Представление. ”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…” Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
”Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).” Тут вы правы. Хотя я его сравниваю с законом Ньютона, но про законы механики достаточно просто (лично мне:)) продемонстрировать их применение и/или действие. Тут сложнее. Но надо будет попробовать:)
(1) Несущественно кто, где, когда давал ф-киmp_gratchevOctober 11 2011, 10:01:19 UTC
Приступлю по порядку. (1) - «Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться».
А кто утверждает, что противоположные концы палки должны бороться? Энгельс? Маркс? Их последователи? Нет. Утверждает Александр Болдачев! Формулировка этого тоже не утверждает (о палке и "борьбе" её противоположных концов в энгельсовской исходной формулировке и в диамате ничего не говорится). Из формулировки "борьба" концов палки вовсе не вытекает. Поэтому и бессмыслица его (А. Болдачева) собственная.
Антитезис к тезису, я бы сформулировал такТезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность
( ... )
(2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 10:22:12 UTC
(2) - «Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса».
Отрадно, что Вы предлагаете выйти в более широкий контекст закона диалектики о противоположностях. Это можно сделать и в направлении диаматовской формулировки, и в направлении гегелевских намёток. Тем не менее, упоминать Энгельса как одного из субъектов развития мысли о законе диалектики всё-таки придется.
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 11:57:40 UTC
(1) Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
(2) Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 12:40:21 UTC
(1) - «Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? »
От того, что заблуждение повторяется в сотый раз, от этого оно не становится меньшим заблуждением. Разумеется, в законе говорится не о всяких противоположностях, а о внутренних, необходимых и существенных для дела.(2) - «Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".И давайте без воды - просто формулировка и все. И давайте без воды - просто формулировка и все».
У меня говорится о "Единстве и взаимодействии противоположностей". Борьба и проникновение - это разновидности взаимодействия. Другими разновидностями взаимодействия могут быть сотрудничество и
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 13:33:10 UTC
Так где закон-то?
"Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон?
Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?
Ну для того, чтобы я к вам с палкой не приставал, хотя бы написали "Единство и взаимодействие [внутренних, необходимых и существенных для дела] противоположностей". Но все равно - если вы считаете, что концы палки это нечто внешнее, то давайте рассматривать стороны улицы - они внутренние противоположности, или противоположность между центром и периферией - все тут внутри. Да и кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? Скажем, для канатоходца противоположность концов палок еще как "существенна для дела
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 14:58:19 UTC
(2.1) - А. Болдачев: «Так где закон-то? "Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон? Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?»
1. Да, тут есть проблема. С чем имеем дело: с названием закона или с его содержанием? Скорее всего имеет место и то, и другое: в названии закона концентрированно выражается его содержание. В учебниках диамата далее обычно следует разъяснение, развёртывание содержания закона. Поэтому нет и общепризнанной его формулировки (помимо формулировки названия, разумеется) - каждый "разъясняет" по своему. Я привел другую, как мне представляется, более корректную формулировку названия закона диалектики. В первом приближении её можно трактовать как формулировку содержания. Во всяком случае, из формулировки исключена, ставшая пугалом, одиозная "борьба". Исключена не огульно, а
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 16:34:15 UTC
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 11 2011, 17:21:29 UTC
«Напрашивается аналогия между гегелевским определением закона и диаматовской формулировкой закона диалектики» Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаmp_gratchevOctober 11 2011, 23:42:29 UTC
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов
( ... )
Re: (2) широкий контекст исторического подходаboldachevOctober 12 2011, 08:14:55 UTC
«На существенность указывает то противоречие» А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы".Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение
( ... )
К рефлексии над направленностью дискуссииmp_gratchevOctober 12 2011, 10:07:41 UTC
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину
( ... )
Re: К рефлексии над направленностью дискуссииboldachevOctober 12 2011, 13:06:54 UTC
«Спутать пример с логическим выводом» Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...) «Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?» Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить: «Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие
( ... )
Дискуссия ведется вокруг двух тезисов - мой: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; ваш (и других моих оппонентов): "закон в принятой в диамате формулировке является философским законом и имеет существенный смысл" (только вот какой, никто не берется объяснить ( ... )
Reply
Представление.
”постарайтесь ответить на вопросы, неоднократно задаваемые мной в комментариях на этой странице (см. например…”
Да, конечно, я посмотрю.
Раз вы четко определили тему: «закон Энгельса», то надо придерживаться именно этой темы. Как я выше уже сказал, для этого придется просмотреть источники, дабы рассуждать предметно, но это займет время.
”Так и напишите: согласно исследуемому нами закону, когда мы встречаем противоположности любого типа (поскольку в законе нет упоминания о каких-либо ограничениях), тогда ... (ну и далее ваше ваши аргументы).”
Тут вы правы. Хотя я его сравниваю с законом Ньютона, но про законы механики достаточно просто (лично мне:)) продемонстрировать их применение и/или действие. Тут сложнее. Но надо будет попробовать:)
Reply
Приступлю по порядку. (1)
- «Несущественно кто, где, когда давал формулировки - анализу подвергается энгельсовская исходная формулировка закона (про взаимопроникновение) или принятая в учебниках диамата (про борьбу) - совсем бессмысленная, поскольку утверждает, что противоположные концы палки должны бороться».
А кто утверждает, что противоположные концы палки должны бороться? Энгельс? Маркс? Их последователи? Нет. Утверждает Александр Болдачев! Формулировка этого тоже не утверждает (о палке и "борьбе" её противоположных концов в энгельсовской исходной формулировке и в диамате ничего не говорится). Из формулировки "борьба" концов палки вовсе не вытекает. Поэтому и бессмыслица его (А. Болдачева) собственная.
Антитезис к тезису, я бы сформулировал такТезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность ( ... )
Reply
(2)
- «Это не меняет сути проблемы - давайте будем обсуждать лишь закон в его диаматовской трактовке, то есть не будем упоминать Энгельса».
Отрадно, что Вы предлагаете выйти в более широкий контекст закона диалектики о противоположностях. Это можно сделать и в направлении диаматовской формулировки, и в направлении гегелевских намёток. Тем не менее, упоминать Энгельса как одного из субъектов развития мысли о законе диалектики всё-таки придется.
Reply
Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона?
(2)
Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".
И давайте без воды - просто формулировка и все.
Reply
(1)
- «Повторю уже в сотый раз: во всех встречающихся формулировках закона о противоположностях нет никаких ограничений на "работу" этого закона, и поэтому, он должен быть применим к любым противоположностям (в том числе и к концам палки). На основании чего мы должны исключить противоположности "правое-левое", как не подпадающие под действие закона? »
От того, что заблуждение повторяется в сотый раз, от этого оно не становится меньшим заблуждением. Разумеется, в законе говорится не о всяких противоположностях, а о внутренних, необходимых и существенных для дела.(2)
- «Тут я готов пойти за вами ) Приведите конкретную формулировку закона о противоположностях, которая по вашему мнению "содержательна и имеет методологическое значение для субъекта познания".И давайте без воды - просто формулировка и все. И давайте без воды - просто формулировка и все».
У меня говорится о "Единстве и взаимодействии противоположностей". Борьба и проникновение - это разновидности взаимодействия. Другими разновидностями взаимодействия могут быть сотрудничество и ( ... )
Reply
"Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон?
Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?
Ну для того, чтобы я к вам с палкой не приставал, хотя бы написали "Единство и взаимодействие [внутренних, необходимых и существенных для дела] противоположностей". Но все равно - если вы считаете, что концы палки это нечто внешнее, то давайте рассматривать стороны улицы - они внутренние противоположности, или противоположность между центром и периферией - все тут внутри. Да и кто будет решать какие противоположности "необходимы и существенны для дела"? Скажем, для канатоходца противоположность концов палок еще как "существенна для дела ( ... )
Reply
(2.1)
- А. Болдачев: «Так где закон-то? "Единство и взаимодействие противоположностей" - это и есть закон? Я же вас просил много раз объяснить, что вы подразумеваете, произнося слово "закон". Ну, чтобы убедиться, что то, что вы приведете будет подпадать под определение закона. Так вот, эти три слова и есть закон? Или это только его название? А где тогда формулировка закона?»
1. Да, тут есть проблема. С чем имеем дело: с названием закона или с его содержанием? Скорее всего имеет место и то, и другое: в названии закона концентрированно выражается его содержание. В учебниках диамата далее обычно следует разъяснение, развёртывание содержания закона. Поэтому нет и общепризнанной его формулировки (помимо формулировки названия, разумеется) - каждый "разъясняет" по своему. Я привел другую, как мне представляется, более корректную формулировку названия закона диалектики. В первом приближении её можно трактовать как формулировку содержания. Во всяком случае, из формулировки исключена, ставшая пугалом, одиозная "борьба". Исключена не огульно, а ( ... )
Reply
Reply
- « Грачев: Ваше требование разъяснить что подразумевается под словом "закон" вполне справедливое. И нет большего эксперта по термину "закон" помимо Гегеля. Но и у него разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим. Поэтому приведу лишь одно из гегелевских определений закона: "Закон - это существенное отношение", - утверждает Гегель (Наука логики, изд.1977, т.2, С.148)
- Болдачев: Я буду отвечать в порядке своих вопросов. (1) Гегелевское определение (вырванное из контекста) предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или оно недостаточно существенное? ».
Гегелевское определение "Закон - это существенное отношение" вовсе не вырвано из контекста. Контекст задан оговоркой: у Гегеля "разъяснение этого слова занимает в "Науке логики" не так уж мало места. Давайте исходить из того, что текст книги Гегеля нам доступен обоим".- "предельно пусто: вот между нами есть существенное отношение - и что? это закон? Или ( ... )
Reply
Да, напрашивается: и то и другое, как я уже сказал, предельно пусто - из гегелевского определения закона (из самого определения, а не из целой главы) принципиально не понятно, что же это зверь такой. Тем более, что это определение просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях ( ... )
Reply
- «Грачев: у Гегеля после сентенции "Закон - это существенное отношение" идет разъяснительная глава: "Глава третья. Существенное отношение". Полагаю, что она перед вашими глазами.
- Болдачев: это определение (Гегеля) просто неграмотно - закон никак не может быть отношением: это в любом случае суждение, фиксирующее устойчивые (повторяющиеся, воспроизводимые) отношения (если мы говорим о законах в теориях)».
Вам могу предъявить встречную претензию: путаете онтологический уровень рассмотрения с логическим. В своем определении "Закон - это существенное отношение" Гегель фиксирует онтологический уровень, имея ввиду предметные законы. Скажем, периодический закон Менделеева эксплицирует существенное отношение химических элементов ( ... )
Reply
А откуда всплыло противоречие - про него в законе ничего нет. Вставьте, тогда поговорим. :))
А пока так и запишем: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует содержательно позитивный вывод "Когда мы едины, то непобедимы".Ну прямо детский сад подготовительная группа. Как-то даже неудобно на таком уровне вести обсуждение ( ... )
Reply
- «(напр., "Когда мы едины, то непобедимы"). Ну прямо детский сад подготовительная группа».
Сентенция "Когда мы едины, то непобедимы" помечена словом 'например', а не словом вывод. Спутать пример с логическим выводом - это действительно детский сад.
Введение оппонентом коннотации "Ну прямо детский сад подготовительная группа" в ткань обсуждения, свидетельствует (1) собеседник устал или (2) позиция оппонента дала трещину. Вернусь к исходной логической формулировки позиций сторон. Даются два противоположных суждения относительно одного предмета (единое основание): тезис и антитезис. Тезис: "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность";
Антитезис: Неверно, что "закон о противоположностях пустая тавтология, содержащая лишь пояснение понятия "противоположность"; Закон содержателен и имеет методологическое значение для субъекта познания.
Их носители собеседники взаимодействуют (дискутируют, спорят, обсуждают). Но и здесь единство может трактоваться как единство намерений выяснить истину ( ... )
Reply
Ну так вы же никаких логических выводов не делаете :)) Только одни лозунги: "единство это хорошо, а не единство плохо" или "противоречие источник развития"...
Хорошо, перепишу ваш вывод так: из "закона о единстве и взаимодействии противоположностей" строго логически следует "содержательный и имеющий методологическое значение для субъекта познания" вывод "единство это хорошо". Другого вы ничего не предложили. А вот интересно, если принять, что в противоположность гуманистам можно поставить фашистов, то единство этих противоположностей тоже хорошо? (Да... ну и уровень разговора...)
«Итак, Александр, какую направленность дискуссии предпочитаете?»
Я предпочитаю дискуссию, в которой собеседник отвечает на четко поставленные вопросы. Могу их повторить:
«Что такое "закон делает ставку"? Из закона что-то (закономерно, однозначно) должно следовать - а вы "делает ставку". Ну и опять, и опять - а откуда взялось развитие ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment