Литературоведческое

[dennett]

Вот Иван хочет вернуть билет

Comments

[aptsvet]

Это аргумента не меняет. Там бы нашли кого-нибудь другого на роль ребенка.
Возразить можно по-другому. В Риме, где опять же к детям относились весьма прагматично, не было и сострадания в нашем смысле, оно считалось слабостью. Сострадание, насколько я понимаю, за пределами христианства изобрел Сенека.
Но римляне никак не были христианами. А Иван бунтует против христианского бога. И он прав.
В мире, где появился христианский бог, бунтовать имеет смысл только против него.

[dennett]

но у ивана-то сострадание христианское. ему сам бог слезку внушил. так что, возвращая билет, он тем самым покупает билет.

[aptsvet]

Это софизм, но в какой-то мере правда. Атеист "против христианства" остается христианином, нулевой конфессии. Отчасти потому, что любая другая разновидность атеизма с этой позиции кажется легкомысленной.

[dennett]

Это интересный вопрос - можно ли построить серьезный атеизм без уважения к «тварному достоинству».

[ivanov_petrov]

соседний пост в ленте http://pagad-ultimo.livejournal.com/37188.html

[dennett]

А, да я прочитал, но не соотнес. Один из приятнейший побочных симптомов жж - такие совпадения.

[ex_kosilova]

а у меня один из соседних постов http://gignomai.livejournal.com/26614.html

[ivanov_petrov]

да, видел

[trout]

Наверное, причину возврата билета Иваном можно переформулировать.
Максима христианства - в прощении мучителей. Но в этой же максиме - и ахиллесова пята христианства. По сути, Иван, соглашаясь с возможностью (принимая и необходимость) христианского прощения мучителей себя, отрицает возможность прощения мучителей ДРУГИХ людей.
Думаю, здесь неразрешимое противоречие христианства, которое Достоевский первым высветил так явно.
Достоевский - с его ненасытной диалогичностью ("Понимаете, понимаете ли!.."), о которой много сказано у Бахтина - раскрыл, вскрыл отсутствие Другого, отсутствие ответственности за Другого в двумерной модели христианской этики. И неважно, что он сам говорил на религиозные темы - главное, что он заложил основы этики трехмерной, в которой Другой с его проблемами не дает возможности человеку уединиться с Богом в гармонии.
А "слезинка ребенка" - это предельное выражение мысли об ответственности человека не только за себя.
Надо ли говорить, что обществам, в которых ребенок не был ценностью, было далеко и до высот

[dennett]

тут еще до ответственности и прощения встает вопрос, кто такой мучитель и что такое мука. смерть - мука? боль - мука?

что такое зло? откуда у вас представления о зле? о таком зле, за которое нужно прощать. Откуда у Ивана?

Ответственность не только за себя может, как в Спарте, выражаться в уничтожении детей.

[trout]

В христианских обществах ответственность не только за себя выражалась и в сожжении еретиков и т.д

[dennett]

Вопрос о прощении в христианстве не стоит. Христианская этика предписывает любить мучителей. Достоевский поставил, развернув по другому. Это все очевидные известные вещи. Я из них исхожу, от них отталкиваюсь, с ними полностью согласен. А говорю несколько о другом.

А именно - отчего Алеше слеза невинного ребенка видится настолько чудовищным делом, что может обесценить ВЕСЬ остальной мир. Кто ему внушил ТАКОЕ уважение к слезе? Ведь имено эта гипертрофия ценности слезы и находится в центре этого эпизода, в центре его мысли. А вот моя мысль заключается в том, что эта гипертрофия не обязательна, что она внушена Ивану богом.

проблемы нет

[falcao]

Кто-то очень верно назвал выпад Ивана Карамазова "интеллектуальной провокацией". Там ведь все эти соображения идут "от головы"; при этом "сердце" однозначно подсказывает, что здесь что-то не так. Поэтому речь идёт только о проблеме "рацио" разрешить это противоречие

Re: проблемы нет

[dennett]

У кого - себя, у кого - не себя. По любую концепцию, под вашу, мою и его сестры, в два хода можно подложить интерпретацию с антропоморфизмом. Кроме того, у Ивана - не жалость, а чувство справедливости. Если уж и вводить антропоморфизм, то аккуратный. Он не оплакивать хочет, а предотвратить - и наказать - а если нельзя - вернуть билет - тут другая струна.

Про жизнь вечна - не чувствую. Это ваше личное.

трамвай "желание" :)

[falcao]

Я самых первых Ваших слов насчёт "любой интерпретации" не понял, но это не важно. Дальше Вы уточнили ряд формулировок, и это хорошо. Пусть это будет чувство справедливости. Тогда я корректирую свой тезис: это желание, чтобы СО МНОЙ (с Иваном, с Фалькао, с Деннеттом) поступали "справедливо". Желание "наказать" -- это просто инструмент, при помощи которого справедливость должна взять верх.

И что получается? Просто человеческое желание. Очень простое, понятное, всем нам свойственное. Если даже не брать "экстрим" (а лучше не брать) -- разве мы видим вокруг "торжество справедливости"? "Гений" живёт в лачуге, творя шедевры. "Богач" имеет роскошную виллу и "прожЫгает жЫзнь". Повод ли это для бунта против Бога? Бунт против чего-то более мелкого типа "общества" я при этом допускаю, потому что общество -- это мерзость. Моя асоциальная установка для Вас не должна быть секретом. То есть "добрый царь" и "плохие бояре", но уже не в осудительном контексте самой применяемой схемы

Re: трамвай "желание" :)

[dennett]

Чувство справедливости - это чувство всеобщего порядка. Это совсем не чувство, чтобы мне было лучше. Это даже можно сказать два совсем разных чувства. Очень часто - противоположных. Первое - чтобы мне было лучше (это вы говорите); второе - чтобы все просиходило как надо - это Иван.

Бог дал нам свободу - Да ведь Иван прямо то и не говорит, что Бог ребеночка замучил. Он просто от мира, который с этой свободой получается отказывается. Не нужна ему ваша жизнь вечная такой ценой. Вам цена подходит, а ему - нет.

Ценное исчезнуть не может - это верно, если нет зла. Вы. я знаю, зло отрицаете. Тоже вопрос личной веры.

Ивану Карамазову отвечает Ник Кейв

[dmarsentev]

Несколько месяцев назад Елена Косилова сделала звуковой подстрочник к

+1

[falcao]

Это хотя и просто (как всё гениальное :)), но очень художественно и на самом деле впечатляет. И пересказали Вы прекрасно.

Re: +1

[dmarsentev]

Спасибо, рад, что Вы почувствовали то, что я попытался пересказать.
Это, наверное, потому что Вы слушали песню Кейва у Елены в ЖЖ :)

Ник

[falcao]

Хотел у Вас спросить название песни. Я на самом деле не очень хорошо знаком с рок-музыкой -- мне нравится латиноамериканская эстрада. У Ника Кейва я слушал только несколько песен, которые скачивал по просьбе одной своей знакомой. Возможно (хотя и маловероятно), что среди них была именно эта. Но проверить всё равно интересно.

А Елена даже если ссылку и давала, то я ничего не скачивал. У меня такая возможность появилась только на днях.