Кто-то очень верно назвал выпад Ивана Карамазова "интеллектуальной провокацией". Там ведь все эти соображения идут "от головы"; при этом "сердце" однозначно подсказывает, что здесь что-то не так. Поэтому речь идёт только о проблеме "рацио" разрешить это противоречие.
Для верующего человека тут проблемы быть просто не должно, и у Достоевского это отчётливо видно на примере реакции Алёши.
Проблема возникает только за счёт "антропоморфизма". Человек заботится о собственном "спасении", и при этом он пристрастен. Мало кто откажется от своей "высшей самости" под гласом Высшего Приговора -- "не треба"! Бог в любом случае не будет "спасать" наш "психологический мусор" и прочие приспособительно-выживательные механизмы, "щупальца". Реакция на "слезинку" может быть уподоблена реакции на то, что с деревьев падают листья, и это якобы противоречит "гармонии". Ничего подобного. Для Бога "единичные экземпляры" просто не очень-то важны. Это ведь "реализации" чего-то; сама идея реализации была как до рождения существ, так и останется после их смерти. Об этом, в частности, писал Шопенгауэр.
Жизнь вечна, а жалость, вызванная "слезинкой" -- это оплакивание себя, собственной малости.
У кого - себя, у кого - не себя. По любую концепцию, под вашу, мою и его сестры, в два хода можно подложить интерпретацию с антропоморфизмом. Кроме того, у Ивана - не жалость, а чувство справедливости. Если уж и вводить антропоморфизм, то аккуратный. Он не оплакивать хочет, а предотвратить - и наказать - а если нельзя - вернуть билет - тут другая струна.
трамвай "желание" :)falcaoJune 30 2007, 22:22:10 UTC
Я самых первых Ваших слов насчёт "любой интерпретации" не понял, но это не важно. Дальше Вы уточнили ряд формулировок, и это хорошо. Пусть это будет чувство справедливости. Тогда я корректирую свой тезис: это желание, чтобы СО МНОЙ (с Иваном, с Фалькао, с Деннеттом) поступали "справедливо". Желание "наказать" -- это просто инструмент, при помощи которого справедливость должна взять верх.
И что получается? Просто человеческое желание. Очень простое, понятное, всем нам свойственное. Если даже не брать "экстрим" (а лучше не брать) -- разве мы видим вокруг "торжество справедливости"? "Гений" живёт в лачуге, творя шедевры. "Богач" имеет роскошную виллу и "прожЫгает жЫзнь". Повод ли это для бунта против Бога? Бунт против чего-то более мелкого типа "общества" я при этом допускаю, потому что общество -- это мерзость. Моя асоциальная установка для Вас не должна быть секретом. То есть "добрый царь" и "плохие бояре", но уже не в осудительном контексте самой применяемой схемы.
Со "слезинкой" то же -- Бог дал НАМ свободу, МЫ ей плохо воспользовались. Кто "виноват"? Уж никак не Бог.
> Про жизнь вечна - не чувствую. Это ваше личное
Хорошо. Я не призываю Вас к принятию каких-то "эзотерических" или "трансцендентных" истин. Аргументы Шопенгауэра вполне рационалистичны. Вряд ли Вы их отрицаете; скорее всего, Вам их мало. Тогда вопрос о том, сохранение чего Вас бы устроило. Ценное исчезнуть не может в принципе (в противном случае оно не ценно). Оно живёт во всех своих формах и будет жить. "Мусор" (любого рода) должен быть уничтожен. Что здесь несправедливо, что неприемлемо?
Я при этом могу признать величие и возвышенность трагедийного аспекта бытия, чувство скорби и прочее. Но это совсем "другая драма". Это-то как раз и есть сфера "личного".
Re: трамвай "желание" :)dennettJune 30 2007, 23:22:32 UTC
Чувство справедливости - это чувство всеобщего порядка. Это совсем не чувство, чтобы мне было лучше. Это даже можно сказать два совсем разных чувства. Очень часто - противоположных. Первое - чтобы мне было лучше (это вы говорите); второе - чтобы все просиходило как надо - это Иван.
Бог дал нам свободу - Да ведь Иван прямо то и не говорит, что Бог ребеночка замучил. Он просто от мира, который с этой свободой получается отказывается. Не нужна ему ваша жизнь вечная такой ценой. Вам цена подходит, а ему - нет.
Ценное исчезнуть не может - это верно, если нет зла. Вы. я знаю, зло отрицаете. Тоже вопрос личной веры.
Вы очень хорошо направляете мысль, "подчищая" слабые или не до конца продуманные места.
В случае собственно Ивана, скорее всего, имеет место трансформация, "сублимация". То есть чисто эгоистические потребности превращаются в "заботу о человечестве" или во что-то схожее. Но мы можем представить себе "идеалиста" (без "ругательного" подтекста), который на самом деле "уязвлён" несовершенством мира. Несправедливость -- это одна из форм такого несовершенства.
Вопрос о человеческой свободе и "счёт" к Богу по этому поводу я считаю абсурдным в принципе. Это не значит, что я не считаю возможным развивать мысль -- как раз нет. Просто сетовать на какие-то "базовые" вещи, которые мы видим или в которые мы верим я считаю несовместимым со здравым смыслом. Вот человеку на голову кирпич упал. Мы можем обвинить строителей, человека, материал для изготовления кирпичей, но никак не закон всемирного тяготения или, скажем, сэра Исаака Ньютона :)
С законом тяготения мы можем и должны мириться, потому что этого в принципе нельзя ни изменить, ни отменить. А с несправедливостью (несовершенством) мириться мы не хотим, и мы в этом правы, именно потому что чувствуем себя в силах изменить мир к лучшему. Мы сами и портим, и улучшаем мир. "Я и художник, я же и цветок" (c)
Отсюда ясно, что вопрос в наших руках, и Бог здесь так же не помогает, как не помогает выиграть в лотерею человеку, не купившему лотерейного билета. Если я сделаю гадость, то могу ли я всерьёз сказать: смотрите -- это не я сделал, это Бог сделал. Если я онтологически МОГ не делать, то вина всё-таки моя, а не Божья.
Поэтому ответственность за исправление испорченного нами же мира только на нас и лежит. Мы сами набросали "бычков", а потом вышли на субботник с метлой. Ведь ребёнку ясно, что Бог за нас это делать не должен. В одном случае их миллиона Он может, конечно, наслать сильный ветер, который сметёт весь мусор. Но попутно "ураганчегом" захватит и немножко из тех людишек, которые гадили :)
Вы очень к месту вспомнили про моё отношение к злу. (Кстати, тот пост я вынужден был закрыть; из-за него я поссорился с одним очень хорошим человеком, которому пост и был посвящён. Но это так, к слову. Сейчас пост снова открыт.) Я отстаиваю тезис о том, что зла как "сущности" нет, а если таковую всё-таки привлекать, то "злом" придётся объявить "материю" в целом. Эта точка зрения возможна, хотя и радикальна. Но если на неё не становиться, то зло есть не более чем неустроенность. Чаще всего именно человеческой природы. И в смысле "неустроенности" самого человека, и в смысле "намусорили". По поводу второго вряд ли можно порекомендовать что-то кроме "чистки сараев" -- старого, но очень надёжного способа. А по поводу первого можно говорить и говорить. Я считаю, что человек мал и низок, но в нём скрыты огромные возможности совершенствования. "Должно превзойти", вне сомнения. Если бы я считал, что нельзя, то тоже, наверное, "билетег" вернул :)
Re: non-refundable :)dennettJuly 1 2007, 13:52:30 UTC
--В случае собственно Ивана, скорее всего, имеет место трансформация, "сублимация". --Сразу скажу, что вот этого я не люблю. О трансформациях, сублимациях и о том, что «на самом деле» стоит за аргументами обычно начинают говорить те, кто с самими аргументами справиться не может. У вас мне кажется достаточно в аресенале, чтобы не прибегать к таким неприличным ходам, которые могут разрушить всю беседу - ибо если мы займемся поисками скрытых мотивов друг друга, то увязнем в этом болоте навсегда.
Вопрос же о свободе и счете к Богу сводится к нашей давней беседе о личном и безличном боге. Если бог безличен, вы правы. Если личен, то нет.
Но тут - особый вопрос, только вы не обижайтесь. Вы демонстрируете какое-то непонятное для меня упорное неумение вести беседу. Совершенно ясно, что все участники в этом разговоре изначально исходят из идеи личного бога. Это как в шахматной партии - несколько человек обсуждают сицилианскую защиту - некое разветвление на много ходов после ее начала. И тут вдруг приходите вы и начинаете разбирать защиту каро-канн, причем утверждая, что все разбираемые варианты эндшпиля сицилианки - абсурд и бессмыслица. Тут к вам две претензии - во-первых, простая невежливость - вступая в разговор надо все же понять, как он устроен и какие изначальные предположения делают участники - и из соображений такта хотя бы некоторое время говорить на их языке (ведь можно отдельный разговор завести - уже с вашими посылками). Ну и во-вторых, получаются длинные бессмысленные выяснения - поскольку мы говорим с вами о разных дебютах. У вас достаточно последовательная позиция, но когда она сталкивается в своих выводах с другой позицией, которая исходит из другого ствола, то спорить имеет смысл о стволах, об основаниях, а выводы уже воспоследуют. Выводы конечно тоже важны, если позиция где-то проводит к неверным выводам, то возможно ее имеет смысл пересмотреть - но это отдельный большой ворпос и разговор - и его тоже можно провести красиво - тогда как оттого, что делаете вы получается только масса неопрятных недоразумений - и все оттого, что вы постоянно настаиваете на защите каро-канн.
Еще раз, не знаю как другие - но я готов с вами обсудить разветвления идеи о безличом боге и благоустроенном мироздании и оптимизации душевных движений и подключении к великому интернету - но и вы должны быть готовы обсудить со мной и коллегами тонкий вопрос сицилианской защиты, даже если вам лично она безразлична или неприятна.
Полностью с Вами здесь согласен, и насчёт "увязания в болоте" -- то же самое. Меня самого этим "психологизьмом" и поиском того, как оно "на самом деле" просто затрахали. Тут вышло небольшое недоразумение. Я высказал своё мнение об Иване Карамазове, только и всего. Имею же я право конкретно о нём так думать. Но я там же оговорил, что вместо него можно рассматривать человека, искренне занимающего ту же позицию. И тогда беседа спокойно может продолжаться. В Вашей искренности у меня нет никаких оснований сомневаться.
Раз уж Вы высказали несколько упрёков в мой адрес, то я выскажу в ответ пожелание их не высказывать. Зачем это? Вот давайте оставим всё, что Вы сказали и уберём упрёки в том, что я 1) прибегаю к неприличным ходам 2) не умею вести беседу. Я считаю, что эти характеристики совершенно несправедливы и необоснованны. По поводу первого я всё объяснил, а по поводу второго сделаю это сейчас.
> ясно, что все участники в этом разговоре изначально исходят из идеи личного бога.
Позвольте, ОТКУДА это должно быть ясно? У Вас что, висит "дисклеймер"? Ваша позиция мне хоть как-то известна, а про остальных я точно ничего не знаю. Вот очень близкий мне по взглядам на многие вещи dmarsentev -- он что думает по данному поводу?
Далее, я исхожу из того, что обсуждаем мы одну проблематику. Бог един. Если воспользоваться Вашей аналогией, то я вижу, что "сицилианка" ведёт к большим трудностям, и я просто рекомендую играть на первом ходу слоновой пешкой на одно поле вперёд, а не на два. Посудите сами. Если идея личного Бога и то представление о нём, которое Вы отстаиваете, ведёт к "неразрешимым проблемам", то не является ли это своего рода "доказательством от противного", что эту точку зрения не следует разделять? Вполне законный вопрос, между прочим. Я ведь не знаю, насколько крепкой является Ваша вера в личного Бога. К тому же мы обсуждали этот вопрос и к чему-то тогда пришли. Я выступал за то, что это во многом вопрос конвенции, хотя "личностные аспекты" Бога я не отрицаю. Но внутри этой позиции возможны градации. Можно настолько "передозировать" с личностной составляющей, что мы сразу придём к абсурду. И к тому же Вы по поводу личного Бога говорили довольно кратко, поэтому точной Вашей позиции я просто не знаю. Может быть, у Вас были об этом посты, и можно дать ссылки? Если я буду знать Вашу позицию лучше, то обсудил бы с удовольствием. А пока я знаю только то, что Вы на e4 отвечаете ходом c5, и ничего более. Потом-то много разветвлений и вариантов бывает -- предоставьте информацию, и тогда поговорим.
И вполне резонный вопрос: чем для Вас плоха моя "защита Каро - Канн"? :) Я был бы рад услышать критику, если таковая есть.
Проблема заключается в том, что я хотел обсудить конкретный аргумент ивана - и даже специально написал заглавие - литературоведческое. а в результате в разговор вступили вы, и доволько скоро вместо обсуждения ивана и его аргумента мы пришли к обсуждения ваших взглядов и вашей позиции. вы поймите, ваша позиция, вся защита каро-канн, крайне глубока и интереса и я готов с вами ее обсуждать - но здесь то я хочу обсудить не ее, а свой вопрос - именно он мне важен - вы меня можете распросить почему - и я вам отвечу, расскажу - вы будете дальше задавать вопросы - и вот у нас получится разговор, который я, хозяин журнала хотел начать - может быть вы лучше поймете сицилианку. а вы не хотите, у вас свое - вы даже в роман поди не заглянули по новой, о том кто иван, кто его братья не задумались, как позиция ивана связана с дмитрием, как жил сам достоевский и какие у него отношения с детьми - ну и так далее. я в результате - по отсутствию ворпосов и интереса - делаю вывод, что вся моя литературоведческая проблематика вам неинтересна, вы сицилианку играть вообще не хотите. Для того, чтобы выяснить, что мне дает идея личного бога меня надо распросить об этом - для того, чтобы критиковать проблемы, надо у меня он них узнать - а вы этого не делаете, а сразу гнете свое.
Хорошо, будем считать, что я просто не разгадал Ваш изначальный замысел. Надеюсь, что этим я ничего принципиально не испортил. Добавилось несколько комментов в этой ветке, только и всего. Трудностей никаких нет, потому что по интересующей меня проблематике я говорю в журнале rechi_k_bogu, а сейчас и в своём хочу перепостить тот "трактат". Здесь я этих вопросов более затрагивать не буду.
На заголовок "литературоведческое" я обратил внимание, но мне не было очевидно, что Вы хотите поговорить именно о литературе. Потому что всё обсуждаемое Кстати, даже здесь возможны варианты. Можно говорить о Достоевском в целом, можно о романе, можно обо всех братьях, можно об Иване. Чего именно хотите Вы, читатели могут знать только от Вас. Поэтому если Вы считатете, что поворачивать в то русло, в которое повернул я, не следовало, то почему Вы не сказали мне об этом раньше, после первого же моего коммента?
Я при всём моём хорошем отношении к Вам не могу угадывать замыслов, поэтому всё сейчас Вами перечисленное воспринимаю как пожелание, а упрёк в свой адрес не принимаю. Потому что Вы -- хозяин журнала, именно Вы здесь руководите и "заказываете музыку". Получается немного смешно -- Вы ничего не заказали, я пришёл и начал лабать "Мурку" :) Всё вроде нормально, и вдруг оказывается, что надо было лабать Моцарта. Заказ принят -- "Вольфганга Амадеича" мы тоже умеем-с :)
То есть пусть будет "сицилианка". Ваше предположение о том, что я "не хочу", возникло совершенно на ровном месте. Откуда Вы это взяли? Мне всё интересно. Узнать Ваши взгляды мне даже интереснее нежели поделиться своими. Что касается литературоведческой проблематики, то мне таковая всегда была интересна. Другое дело, что я чего-то могу не знать, но это поправимо.
> Для того, чтобы выяснить, что мне дает идея личного бога меня надо распросить > об этом
> надо у меня он них узнать - а вы этого не делаете
В предыдущем комменте я именно это и сделал. Цитатами подтвердить?
Так что вопросы я как раз задал, и был бы рад услышать ответы. Причём я думаю, что и другим читателям это интересно. Может быть, Вам стоит написать отдельный пост об этом как приложение?
Я сейчас просто соберу всё то, что звучало в этом треде -- в виде цитат.
Аргументы Шопенгауэра вполне рационалистичны. Вряд ли Вы их отрицаете; скорее всего, Вам их мало. Тогда вопрос о том, сохранение чего Вас бы устроило. Ценное исчезнуть не может в принципе (в противном случае оно не ценно). Оно живёт во всех своих формах и будет жить. "Мусор" (любого рода) должен быть уничтожен. Что здесь несправедливо, что неприемлемо?
Это был один из первых комментов. Я как раз "сворачивал" в ту сторону, о которой Вы говорите. Ответов с Вашей стороны не было. Поскольку в тот момент Вы не наложили условие обсуждения только Вашей позиции, а не моей, то из вопроса надо вычленить то, что относится к Вам.
Если идея личного Бога и то представление о нём, которое Вы отстаиваете, ведёт к "неразрешимым проблемам", то не является ли это своего рода "доказательством от противного", что эту точку зрения не следует разделять?
Вопрос совсем не риторический. Я даже назвал его "вполне законным".
Я ведь не знаю, насколько крепкой является Ваша вера в личного Бога.
Формально это не вопрос, но по сути -- просьба высказаться.
Может быть, у Вас были об этом посты, и можно дать ссылки?
Тоже совершенно конкретно было спрошено.
И вполне резонный вопрос: чем для Вас плоха моя "защита Каро - Канн"?
Это вроде бы относится ко мне, но хотя бы несколько слов на этот счёт могли бы как-то прояснить и Вашу позицию. По сути, этот вопрос близок к одному из предыдущих, относящихся к вере именно в личного Бога.
Про аргументы Шопенгауэра я не знаю и о них не говорил. Не знаю, что вы имеете в виду. Подумал, что вы ошиблись и задали этот вопрос какому-то другому человеку, а попало мне.
Ничего о неразрешимых проблемах в связи с личным богом я не говорил, поэтому опять не знаю, о чем вы.
Вопрос о личном боге мы уже поднимали - это отдельный разговор. Попытаюсь сформулировать как можно более кратко - личным бог есть способ для человека устроить свои отношения с мирозданием в фромате человеческого, а не в формате нечеловеческого.
Про защиту каро-канн я говорил уже, что она глубока и интересна. я критикую не каро-канн, а вашу неспособность уловить, что возможны несколько начал, несколько позиций, каждая из которых обслуживает какие-то особые нужды - и неспособность доброжелательно обсуждать никакую другую позицию кроме вашей собственной.
> Про аргументы Шопенгауэра я не знаю и о них не говорил
Вы не говорили -- это я говорил. У меня нет сейчас под рукой нужных цитат. Мне казалось, что это очень популярное рассуждение. Имеется в виду, что мы не переживаем по поводу времени, когда ещё не появились на свет -- почему тогда должны переживать о времени, когда нас не будет? Я подразумевал здесь общую направленность мысли.
> Ничего о неразрешимых проблемах в связи с личным богом я не > говорил
Опять же: я говорил. Имеется в виду проблемы типа той, которая стояла перед Иваном. Я считаю их неразрешимыми. Поэтому и предлагаю "обходной" путь.
> личный бог есть способ для человека устроить свои отношения с мирозданием в формате человеческого
Так тогда это вопрос "интерфейса". Я не вижу проблемы. Всё, что происходит в мире, можно интерпретировать так, как будто во главе Бытия стоит Личность. Но какая уж она есть, такая и есть. Можете ли Вы указать самый простой "проблемный" момент вокруг этого?
> вашу неспособность уловить, что возможны несколько начал
Вы перечитайте написанное. За кого Вы меня принимаете? Это или недоразумение, или Вы сегодня просто не в духе -- пятый раз меня упрекаете, и всё "мимо". Я, "гносеологический анархист" и поклонник Фейерабенда, не знаю того возможно несколько позиций? Вы надо мной случайно не смеётесь?
> неспособность доброжелательно обсуждать никакую другую позицию > кроме вашей собственной
Вашу позицию я обсуждаю доброжелательно. Я Вас ни разу не упрекнул ни в чём, а Вы меня -- уже многократно.
Смотрите, как я вижу наш разговор - Д. -- Раньше я не замечал проблемы в аргументе Ивана Карамазова, а теперь заметил. Проблема со слезой - с происхождением ценности слезы. Ф. -- Весь подход Ивана абсурден. Слеза - клише абстрактного гуманизма, идиотической теории и скрывает под собой простой частный интерес. Д. -- Нельзя строить разговор, начиная с того, что изначальный метафизический вопрос собеседника сходу объявить абсурдом и объяснить скрытыми психологическими мотивами. Ф. -- Я не объявлял ничего абсурдом и доброжелательно отношусь к вашей позиции.
Спасибо. Мне теперь ясна Ваша логика. Попытайтесь понять мою.
Ваш пост состоит практически из одной цитаты. В конце сделана маленькая приписка. Я всё это воспринял как приглашение к разговору на тему "слезинки". И потому просто высказал то, что я думаю. В чём я здесь был не прав? Хотел ли я Вас этим как-то задеть?
Ваша первая фраза из воображаемого диалога была сказана только сейчас. В тексте поста я этого не вижу. Там вторая фраза -- на тему истории (с подразумеваемой Спартой и другими аналогично устроенными обществами), и я её игнорировал. Первая -- это вопрос о том, почему Иван так ценит невинного ребёнка. Но на этой ценности ведь построена вся "интрига". То есть я замеченной Вами проблемы не вижу и сейчас. Представление о ценности "слезинки" имеется изначально. Мы в той или иной мере всё-таки христиане, а не "язычнеги". То есть я не понимаю, как в этом вопросе можно думать иначе, если иметь в виду нас и нашу культуру.
Открытое отрицание ценности ребёнка -- это было бы просто людоедством. Такого прямо не скажет никто. На словах все всё признают, все "гуманны" просто "по самое не хочу".
Вторая фраза -- моя. Перечитайте это место, пожалуйста. Там сказано об ИВАНЕ, и это строго оговорено. Я плохо отношусь к этому герою, а не к Вам! Сразу за этим у меня идёт оговорка, что в принципе так смотреть на вещи можно. И дальше я уже ничего не говорю о "клише".
Вот для удобства цитата, сравните!
В случае собственно Ивана, скорее всего, имеет место трансформация, "сублимация". То есть чисто эгоистические потребности превращаются в "заботу о человечестве" или во что-то схожее. Но мы можем представить себе "идеалиста" (без "ругательного" подтекста), который на самом деле "уязвлён" несовершенством мира. Несправедливость -- это одна из форм такого несовершенства.
Вы разве не видите -- "В случае собственно Ивана" (а не Вас!), "скорее всего" (то есть я не слишком сильно уверен) и так далее. И потом: "можем представить себе ..." -- тут я прямо перехожу к делу и начинаю обсуждать.
Признайте хотя бы, что в этом месте Ваш упрёк был явно несправедливым!
Третья фраза -- от Вас. Да, нельзя. Но это относилось к герою Достоевского, а не к Вам. Зачем одно подменять другим?
И последняя фраза (моя) -- всё в точности так и есть!
Так кто же к кому здесь недоброжелательно относится? :)
Да, видите, какая колоссальная пища для недоразумений. Удивительно. Это заслуживает отдельного поста. На моем веку таких недоразумений было более чем достаточно. Мне кажется, 99 процентов всех разговоров как раз и бьются в этой трясине непонимания.
Вообще, состояние взаимных недоразумений кажется мне одним из основных элементов human condition.
Для верующего человека тут проблемы быть просто не должно, и у Достоевского это отчётливо видно на примере реакции Алёши.
Проблема возникает только за счёт "антропоморфизма". Человек заботится о собственном "спасении", и при этом он пристрастен. Мало кто откажется от своей "высшей самости" под гласом Высшего Приговора -- "не треба"! Бог в любом случае не будет "спасать" наш "психологический мусор" и прочие приспособительно-выживательные механизмы, "щупальца". Реакция на "слезинку" может быть уподоблена реакции на то, что с деревьев падают листья, и это якобы противоречит "гармонии". Ничего подобного. Для Бога "единичные экземпляры" просто не очень-то важны. Это ведь "реализации" чего-то; сама идея реализации была как до рождения существ, так и останется после их смерти. Об этом, в частности, писал Шопенгауэр.
Жизнь вечна, а жалость, вызванная "слезинкой" -- это оплакивание себя, собственной малости.
Reply
Про жизнь вечна - не чувствую. Это ваше личное.
Reply
И что получается? Просто человеческое желание. Очень простое, понятное, всем нам свойственное. Если даже не брать "экстрим" (а лучше не брать) -- разве мы видим вокруг "торжество справедливости"? "Гений" живёт в лачуге, творя шедевры. "Богач" имеет роскошную виллу и "прожЫгает жЫзнь". Повод ли это для бунта против Бога? Бунт против чего-то более мелкого типа "общества" я при этом допускаю, потому что общество -- это мерзость. Моя асоциальная установка для Вас не должна быть секретом. То есть "добрый царь" и "плохие бояре", но уже не в осудительном контексте самой применяемой схемы.
Со "слезинкой" то же -- Бог дал НАМ свободу, МЫ ей плохо воспользовались. Кто "виноват"? Уж никак не Бог.
> Про жизнь вечна - не чувствую. Это ваше личное
Хорошо. Я не призываю Вас к принятию каких-то "эзотерических" или "трансцендентных" истин. Аргументы Шопенгауэра вполне рационалистичны. Вряд ли Вы их отрицаете; скорее всего, Вам их мало. Тогда вопрос о том, сохранение чего Вас бы устроило. Ценное исчезнуть не может в принципе (в противном случае оно не ценно). Оно живёт во всех своих формах и будет жить. "Мусор" (любого рода) должен быть уничтожен. Что здесь несправедливо, что неприемлемо?
Я при этом могу признать величие и возвышенность трагедийного аспекта бытия, чувство скорби и прочее. Но это совсем "другая драма". Это-то как раз и есть сфера "личного".
Reply
Бог дал нам свободу - Да ведь Иван прямо то и не говорит, что Бог ребеночка замучил. Он просто от мира, который с этой свободой получается отказывается. Не нужна ему ваша жизнь вечная такой ценой. Вам цена подходит, а ему - нет.
Ценное исчезнуть не может - это верно, если нет зла. Вы. я знаю, зло отрицаете. Тоже вопрос личной веры.
Reply
В случае собственно Ивана, скорее всего, имеет место трансформация, "сублимация". То есть чисто эгоистические потребности превращаются в "заботу о человечестве" или во что-то схожее. Но мы можем представить себе "идеалиста" (без "ругательного" подтекста), который на самом деле "уязвлён" несовершенством мира. Несправедливость -- это одна из форм такого несовершенства.
Вопрос о человеческой свободе и "счёт" к Богу по этому поводу я считаю абсурдным в принципе. Это не значит, что я не считаю возможным развивать мысль -- как раз нет. Просто сетовать на какие-то "базовые" вещи, которые мы видим или в которые мы верим я считаю несовместимым со здравым смыслом. Вот человеку на голову кирпич упал. Мы можем обвинить строителей, человека, материал для изготовления кирпичей, но никак не закон всемирного тяготения или, скажем, сэра Исаака Ньютона :)
С законом тяготения мы можем и должны мириться, потому что этого в принципе нельзя ни изменить, ни отменить. А с несправедливостью (несовершенством) мириться мы не хотим, и мы в этом правы, именно потому что чувствуем себя в силах изменить мир к лучшему. Мы сами и портим, и улучшаем мир. "Я и художник, я же и цветок" (c)
Отсюда ясно, что вопрос в наших руках, и Бог здесь так же не помогает, как не помогает выиграть в лотерею человеку, не купившему лотерейного билета. Если я сделаю гадость, то могу ли я всерьёз сказать: смотрите -- это не я сделал, это Бог сделал. Если я онтологически МОГ не делать, то вина всё-таки моя, а не Божья.
Поэтому ответственность за исправление испорченного нами же мира только на нас и лежит. Мы сами набросали "бычков", а потом вышли на субботник с метлой. Ведь ребёнку ясно, что Бог за нас это делать не должен. В одном случае их миллиона Он может, конечно, наслать сильный ветер, который сметёт весь мусор. Но попутно "ураганчегом" захватит и немножко из тех людишек, которые гадили :)
Вы очень к месту вспомнили про моё отношение к злу. (Кстати, тот пост я вынужден был закрыть; из-за него я поссорился с одним очень хорошим человеком, которому пост и был посвящён. Но это так, к слову. Сейчас пост снова открыт.) Я отстаиваю тезис о том, что зла как "сущности" нет, а если таковую всё-таки привлекать, то "злом" придётся объявить "материю" в целом. Эта точка зрения возможна, хотя и радикальна. Но если на неё не становиться, то зло есть не более чем неустроенность. Чаще всего именно человеческой природы. И в смысле "неустроенности" самого человека, и в смысле "намусорили". По поводу второго вряд ли можно порекомендовать что-то кроме "чистки сараев" -- старого, но очень надёжного способа. А по поводу первого можно говорить и говорить. Я считаю, что человек мал и низок, но в нём скрыты огромные возможности совершенствования. "Должно превзойти", вне сомнения. Если бы я считал, что нельзя, то тоже, наверное, "билетег" вернул :)
Reply
--Сразу скажу, что вот этого я не люблю. О трансформациях, сублимациях и о том, что «на самом деле» стоит за аргументами обычно начинают говорить те, кто с самими аргументами справиться не может. У вас мне кажется достаточно в аресенале, чтобы не прибегать к таким неприличным ходам, которые могут разрушить всю беседу - ибо если мы займемся поисками скрытых мотивов друг друга, то увязнем в этом болоте навсегда.
Вопрос же о свободе и счете к Богу сводится к нашей давней беседе о личном и безличном боге. Если бог безличен, вы правы. Если личен, то нет.
Но тут - особый вопрос, только вы не обижайтесь. Вы демонстрируете какое-то непонятное для меня упорное неумение вести беседу. Совершенно ясно, что все участники в этом разговоре изначально исходят из идеи личного бога. Это как в шахматной партии - несколько человек обсуждают сицилианскую защиту - некое разветвление на много ходов после ее начала. И тут вдруг приходите вы и начинаете разбирать защиту каро-канн, причем утверждая, что все разбираемые варианты эндшпиля сицилианки - абсурд и бессмыслица. Тут к вам две претензии - во-первых, простая невежливость - вступая в разговор надо все же понять, как он устроен и какие изначальные предположения делают участники - и из соображений такта хотя бы некоторое время говорить на их языке (ведь можно отдельный разговор завести - уже с вашими посылками). Ну и во-вторых, получаются длинные бессмысленные выяснения - поскольку мы говорим с вами о разных дебютах. У вас достаточно последовательная позиция, но когда она сталкивается в своих выводах с другой позицией, которая исходит из другого ствола, то спорить имеет смысл о стволах, об основаниях, а выводы уже воспоследуют. Выводы конечно тоже важны, если позиция где-то проводит к неверным выводам, то возможно ее имеет смысл пересмотреть - но это отдельный большой ворпос и разговор - и его тоже можно провести красиво - тогда как оттого, что делаете вы получается только масса неопрятных недоразумений - и все оттого, что вы постоянно настаиваете на защите каро-канн.
Еще раз, не знаю как другие - но я готов с вами обсудить разветвления идеи о безличом боге и благоустроенном мироздании и оптимизации душевных движений и подключении к великому интернету - но и вы должны быть готовы обсудить со мной и коллегами тонкий вопрос сицилианской защиты, даже если вам лично она безразлична или неприятна.
Reply
Полностью с Вами здесь согласен, и насчёт "увязания в болоте" -- то же самое. Меня самого этим "психологизьмом" и поиском того, как оно "на самом деле" просто затрахали. Тут вышло небольшое недоразумение. Я высказал своё мнение об Иване Карамазове, только и всего. Имею же я право конкретно о нём так думать. Но я там же оговорил, что вместо него можно рассматривать человека, искренне занимающего ту же позицию. И тогда беседа спокойно может продолжаться. В Вашей искренности у меня нет никаких оснований сомневаться.
Раз уж Вы высказали несколько упрёков в мой адрес, то я выскажу в ответ пожелание их не высказывать. Зачем это? Вот давайте оставим всё, что Вы сказали и уберём упрёки в том, что я 1) прибегаю к неприличным ходам 2) не умею вести беседу. Я считаю, что эти характеристики совершенно несправедливы и необоснованны. По поводу первого я всё объяснил, а по поводу второго сделаю это сейчас.
> ясно, что все участники в этом разговоре изначально исходят из идеи личного бога.
Позвольте, ОТКУДА это должно быть ясно? У Вас что, висит "дисклеймер"? Ваша позиция мне хоть как-то известна, а про остальных я точно ничего не знаю. Вот очень близкий мне по взглядам на многие вещи dmarsentev -- он что думает по данному поводу?
Далее, я исхожу из того, что обсуждаем мы одну проблематику. Бог един. Если воспользоваться Вашей аналогией, то я вижу, что "сицилианка" ведёт к большим трудностям, и я просто рекомендую играть на первом ходу слоновой пешкой на одно поле вперёд, а не на два. Посудите сами. Если идея личного Бога и то представление о нём, которое Вы отстаиваете, ведёт к "неразрешимым проблемам", то не является ли это своего рода "доказательством от противного", что эту точку зрения не следует разделять? Вполне законный вопрос, между прочим. Я ведь не знаю, насколько крепкой является Ваша вера в личного Бога. К тому же мы обсуждали этот вопрос и к чему-то тогда пришли. Я выступал за то, что это во многом вопрос конвенции, хотя "личностные аспекты" Бога я не отрицаю. Но внутри этой позиции возможны градации. Можно настолько "передозировать" с личностной составляющей, что мы сразу придём к абсурду. И к тому же Вы по поводу личного Бога говорили довольно кратко, поэтому точной Вашей позиции я просто не знаю. Может быть, у Вас были об этом посты, и можно дать ссылки? Если я буду знать Вашу позицию лучше, то обсудил бы с удовольствием. А пока я знаю только то, что Вы на e4 отвечаете ходом c5, и ничего более. Потом-то много разветвлений и вариантов бывает -- предоставьте информацию, и тогда поговорим.
И вполне резонный вопрос: чем для Вас плоха моя "защита Каро - Канн"? :) Я был бы рад услышать критику, если таковая есть.
Reply
Reply
На заголовок "литературоведческое" я обратил внимание, но мне не было очевидно, что Вы хотите поговорить именно о литературе. Потому что всё обсуждаемое Кстати, даже здесь возможны варианты. Можно говорить о Достоевском в целом, можно о романе, можно обо всех братьях, можно об Иване. Чего именно хотите Вы, читатели могут знать только от Вас. Поэтому если Вы считатете, что поворачивать в то русло, в которое повернул я, не следовало, то почему Вы не сказали мне об этом раньше, после первого же моего коммента?
Я при всём моём хорошем отношении к Вам не могу угадывать замыслов, поэтому всё сейчас Вами перечисленное воспринимаю как пожелание, а упрёк в свой адрес не принимаю. Потому что Вы -- хозяин журнала, именно Вы здесь руководите и "заказываете музыку". Получается немного смешно -- Вы ничего не заказали, я пришёл и начал лабать "Мурку" :) Всё вроде нормально, и вдруг оказывается, что надо было лабать Моцарта. Заказ принят -- "Вольфганга Амадеича" мы тоже умеем-с :)
То есть пусть будет "сицилианка". Ваше предположение о том, что я "не хочу", возникло совершенно на ровном месте. Откуда Вы это взяли? Мне всё интересно. Узнать Ваши взгляды мне даже интереснее нежели поделиться своими. Что касается литературоведческой проблематики, то мне таковая всегда была интересна. Другое дело, что я чего-то могу не знать, но это поправимо.
> Для того, чтобы выяснить, что мне дает идея личного бога меня надо распросить
> об этом
> надо у меня он них узнать - а вы этого не делаете
В предыдущем комменте я именно это и сделал. Цитатами подтвердить?
Так что вопросы я как раз задал, и был бы рад услышать ответы. Причём я думаю, что и другим читателям это интересно. Может быть, Вам стоит написать отдельный пост об этом как приложение?
Reply
Reply
Аргументы Шопенгауэра вполне рационалистичны. Вряд ли Вы их отрицаете; скорее всего, Вам их мало. Тогда вопрос о том, сохранение чего Вас бы устроило. Ценное исчезнуть не может в принципе (в противном случае оно не ценно). Оно живёт во всех своих формах и будет жить. "Мусор" (любого рода) должен быть уничтожен. Что здесь несправедливо, что неприемлемо?
Это был один из первых комментов. Я как раз "сворачивал" в ту сторону, о которой Вы говорите. Ответов с Вашей стороны не было. Поскольку в тот момент Вы не наложили условие обсуждения только Вашей позиции, а не моей, то из вопроса надо вычленить то, что относится к Вам.
Если идея личного Бога и то представление о нём, которое Вы отстаиваете, ведёт к "неразрешимым проблемам", то не является ли это своего рода "доказательством от противного", что эту точку зрения не следует разделять?
Вопрос совсем не риторический. Я даже назвал его "вполне законным".
Я ведь не знаю, насколько крепкой является Ваша вера в личного Бога.
Формально это не вопрос, но по сути -- просьба высказаться.
Может быть, у Вас были об этом посты, и можно дать ссылки?
Тоже совершенно конкретно было спрошено.
И вполне резонный вопрос: чем для Вас плоха моя "защита Каро - Канн"?
Это вроде бы относится ко мне, но хотя бы несколько слов на этот счёт могли бы как-то прояснить и Вашу позицию. По сути, этот вопрос близок к одному из предыдущих, относящихся к вере именно в личного Бога.
Reply
Про аргументы Шопенгауэра я не знаю и о них не говорил. Не знаю, что вы имеете в виду. Подумал, что вы ошиблись и задали этот вопрос какому-то другому человеку, а попало мне.
Ничего о неразрешимых проблемах в связи с личным богом я не говорил, поэтому опять не знаю, о чем вы.
Вопрос о личном боге мы уже поднимали - это отдельный разговор. Попытаюсь сформулировать как можно более кратко - личным бог есть способ для человека устроить свои отношения с мирозданием в фромате человеческого, а не в формате нечеловеческого.
Про защиту каро-канн я говорил уже, что она глубока и интересна. я критикую не каро-канн, а вашу неспособность уловить, что возможны несколько начал, несколько позиций, каждая из которых обслуживает какие-то особые нужды - и неспособность доброжелательно обсуждать никакую другую позицию кроме вашей собственной.
Reply
Вы не говорили -- это я говорил. У меня нет сейчас под рукой нужных цитат. Мне казалось, что это очень популярное рассуждение. Имеется в виду, что мы не переживаем по поводу времени, когда ещё не появились на свет -- почему тогда должны переживать о времени, когда нас не будет? Я подразумевал здесь общую направленность мысли.
> Ничего о неразрешимых проблемах в связи с личным богом я не
> говорил
Опять же: я говорил. Имеется в виду проблемы типа той, которая стояла перед Иваном. Я считаю их неразрешимыми. Поэтому и предлагаю "обходной" путь.
> личный бог есть способ для человека устроить свои отношения с мирозданием в формате человеческого
Так тогда это вопрос "интерфейса". Я не вижу проблемы. Всё, что происходит в мире, можно интерпретировать так, как будто во главе Бытия стоит Личность. Но какая уж она есть, такая и есть. Можете ли Вы указать самый простой "проблемный" момент вокруг этого?
> вашу неспособность уловить, что возможны несколько начал
Вы перечитайте написанное. За кого Вы меня принимаете? Это или недоразумение, или Вы сегодня просто не в духе -- пятый раз меня упрекаете, и всё "мимо". Я, "гносеологический анархист" и поклонник Фейерабенда, не знаю того возможно несколько позиций? Вы надо мной случайно не смеётесь?
> неспособность доброжелательно обсуждать никакую другую позицию
> кроме вашей собственной
Вашу позицию я обсуждаю доброжелательно. Я Вас ни разу не упрекнул ни в чём, а Вы меня -- уже многократно.
Reply
Д. -- Раньше я не замечал проблемы в аргументе Ивана Карамазова, а теперь заметил. Проблема со слезой - с происхождением ценности слезы.
Ф. -- Весь подход Ивана абсурден. Слеза - клише абстрактного гуманизма, идиотической теории и скрывает под собой простой частный интерес.
Д. -- Нельзя строить разговор, начиная с того, что изначальный метафизический вопрос собеседника сходу объявить абсурдом и объяснить скрытыми психологическими мотивами.
Ф. -- Я не объявлял ничего абсурдом и доброжелательно отношусь к вашей позиции.
Reply
Ваш пост состоит практически из одной цитаты. В конце сделана маленькая приписка. Я всё это воспринял как приглашение к разговору на тему "слезинки". И потому просто высказал то, что я думаю. В чём я здесь был не прав? Хотел ли я Вас этим как-то задеть?
Ваша первая фраза из воображаемого диалога была сказана только сейчас. В тексте поста я этого не вижу. Там вторая фраза -- на тему истории (с подразумеваемой Спартой и другими аналогично устроенными обществами), и я её игнорировал. Первая -- это вопрос о том, почему Иван так ценит невинного ребёнка. Но на этой ценности ведь построена вся "интрига". То есть я замеченной Вами проблемы не вижу и сейчас. Представление о ценности "слезинки" имеется изначально. Мы в той или иной мере всё-таки христиане, а не "язычнеги". То есть я не понимаю, как в этом вопросе можно думать иначе, если иметь в виду нас и нашу культуру.
Открытое отрицание ценности ребёнка -- это было бы просто людоедством. Такого прямо не скажет никто. На словах все всё признают, все "гуманны" просто "по самое не хочу".
Вторая фраза -- моя. Перечитайте это место, пожалуйста. Там сказано об ИВАНЕ, и это строго оговорено. Я плохо отношусь к этому герою, а не к Вам! Сразу за этим у меня идёт оговорка, что в принципе так смотреть на вещи можно. И дальше я уже ничего не говорю о "клише".
Вот для удобства цитата, сравните!
В случае собственно Ивана, скорее всего, имеет место трансформация, "сублимация". То есть чисто эгоистические потребности превращаются в "заботу о человечестве" или во что-то схожее. Но мы можем представить себе "идеалиста" (без "ругательного" подтекста), который на самом деле "уязвлён" несовершенством мира. Несправедливость -- это одна из форм такого несовершенства.
Вы разве не видите -- "В случае собственно Ивана" (а не Вас!), "скорее всего" (то есть я не слишком сильно уверен) и так далее. И потом: "можем представить себе ..." -- тут я прямо перехожу к делу и начинаю обсуждать.
Признайте хотя бы, что в этом месте Ваш упрёк был явно несправедливым!
Третья фраза -- от Вас. Да, нельзя. Но это относилось к герою Достоевского, а не к Вам. Зачем одно подменять другим?
И последняя фраза (моя) -- всё в точности так и есть!
Так кто же к кому здесь недоброжелательно относится? :)
Reply
Вообще, состояние взаимных недоразумений кажется мне одним из основных элементов human condition.
Reply
Leave a comment