В христианских обществах ответственность не только за себя выражалась и в сожжении еретиков и т.д.
Возможно, я неудачно обзываю то, что я имею в виду, ответственностью за другого. Я уже сталкивался с тем, что эта ответственность, когда я о ней говорю, воспринимается прежде всего как вмешательство. Наверное, где-то ошибка... С другой стороны, однозначного определения зла не существует. Спартанцы, например, могли думать (я фантазирую), что, сбрасывая слабых детей со скалы, они творят добро, отправляя их на небеса, лишая их земных мучений.
И все же... Пример, приведенный Иваном Алеше - это пример очевидного зла, такого же, как, например, уничтожение людей в концлагерях. Не будете же Вы с этим спорить? Значит, очевидное зло все-таки есть.
Что до Вашего вопроса о прощении зла, то христианская этика, как мне представляется, предписывает любить мучителей и молиться за них. И не важно, мука - смерть или боль. Вопрос, мне кажется, в христианстве об этом не стоит. А Достоевский поставил вопрос о невозможности прощения мучителей, развернув его по-другому.
Вопрос о прощении в христианстве не стоит. Христианская этика предписывает любить мучителей. Достоевский поставил, развернув по другому. Это все очевидные известные вещи. Я из них исхожу, от них отталкиваюсь, с ними полностью согласен. А говорю несколько о другом.
А именно - отчего Алеше слеза невинного ребенка видится настолько чудовищным делом, что может обесценить ВЕСЬ остальной мир. Кто ему внушил ТАКОЕ уважение к слезе? Ведь имено эта гипертрофия ценности слезы и находится в центре этого эпизода, в центре его мысли. А вот моя мысль заключается в том, что эта гипертрофия не обязательна, что она внушена Ивану богом.
я использую слово таинство для обозначения последней точки, дальше которой вопросы задавать бессмысленно. иными словами, нужно принимать ценность детской слезы как есть.
Именно - этическая частица. Что то же должно быть такой частицей, не так ли?
А почему законы в микромире другие? Что вы имеете в виду?
Я не вижу никаких рациональных способов обосновать гипертрофию слезы. Еще ценность слезы обосновать могу, а иванову гипертрофию - нет.
но все ваши вопросы ведут к теодицее - вот бог, вот зло - зачем оно? Неужели у вас есть рациональный ответ? Т.е. ответ, отличающийся от принципа неисповедимости путей господних?
Законы в микромире другие - я имею в виду отличие квантовой механики от классической, ну там принцип неопределенности и т.д. - Вы это лучше меня знаете.
Поэтому-то рациональный ответ в принципе невозможен - в рамках одной системы. Необходимо выходить из нее. Вот я и предложил путь выхода - осознанием не только "я" перед лицом Бога, но и осознанием Другого как субъекта, равного Богу в плане этической ответственности перед ним. Предпосылки к такому осознанию есть и в христианстве: возлюби ближнего как самого себя. Но оно не доведено до логического окончания: не смеет мать прощать мучителя своего сына - а в христианстве вопрос этот остается открытым. Достоевский, введя "этическую частицу", привнес в христианскую этику иной, высший закон. Путь к этому закону проложен и Кантом, мыслью о человеке как о цели, а не как о средстве. В христианстве это осознание, по-видимому, не случилось не от лености, а от неготовности людей к восприятию нелинейных законов. Понимаете, ну никак Другой во всей своей полноте не умещается в рамки классической этики!
Позвольте пофантазировать и предположить гомологию физических и этических законов: классической физики/христианской этики - квантовой физики/этики, введенной Достоевским. Тогда слезинка окажется той самой точкой, из которой родилась Вселенная, и она же - черной дырой, в которую Вселенная избудет, если не искупит ее. Вот таинство..
Но мне кажется, мысль о человеке как о цели уже содержится в христианстве - в принципе любви, а также в идее о том, что нет ни эллина ни иудея. И что у Ивана - просто пароксизм этой идеи. Он так возлюбил человека, что уже никакого нанесенного человеку ущерба простить не может. Тут Кант не нужен.
Кстати, о прощении. У Канта нет состоятельной теории наказания. Да и на сегодняшний день у нас, помимо христианства, нет ни четкого принципа прощения, ни ясного представления о смысле наказания.
Наверное, теории в этике не могут быть логически завершенными.
Вот Достоевского посещает озарение, и он устремляется к пределу, в бездну, за абсолютом. А путь к абсолюту преграждает одна-единственная слезинка. И никак ее не избыть. Так пусть же вселенной провалиться, или искупить слезинку! И свет настигает его, и становится все ясным и чистым, как во "Сне смешного человека", но - не надолго является свет, опять мрачнеет небо, вылезает из щелей сладострастие.
Достоевский - исследователь экстремумов, они одни для него интересны, только в окрестностях экстремумов он открывает новые законы. И все-то у него так: на скале метр на метр стоять, старушку убить ради проверки себя, двести тысяч бросить в камин.
Можно, конечно, убедительно доказать, что он ошибался, эпилептик, и все идеи у него бьются в падучей: с чего бы тогда он из пошлой шлюхи Сусловой (читали ее писанину?) вывел идеал красоты - Настасью Филипповну!
"моральный облик Христа" :)falcaoJuly 1 2007, 00:05:50 UTC
Это не христианство, а "абстрактный гуманизм". Совсем далёкая вещь.
Обращу внимание на одну деталь. Бертран Рассел в своих антихристианских экзерсисах распинался насчёт "морального облика" Христа. Прямо как парторг на собрании :) Читать такое без смеха просто нельзя. В частности, одна из инвектив была по поводу высказывания "пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". Это ведь в самом деле и "цинично" (в лучшем смысле слова), и "негуманно" (в смысле противостояния как раз "абстрактному гуманизму").
Я этот пример привёл потому, что тут наиболее отчётливо виден "зазор".
Re: "моральный облик Христа" :)dennettJuly 1 2007, 00:18:17 UTC
тут есть в комментариях наша ветка с дядейваней. мне кажется, вам лучше будет обсудить этот вопрос с ним. он считает, что достоевский вместе с иваном идут по пути христианства гораздо дальше, чем сам христос. и речикбогу ему вторит.
я тоже считаю, что это совершенно не абстрактный гуманизм. идея, что слезинка ребенка должна остановить все мироздание, всю гигантскую махину всех движений и всех жизней, что если слезинка, то уж и продолжать бессмысленно - утверждать, что это абстрактный гуманизм - это уж извините вы пальцем в небо. я бы сказал, что это христианский терроризм. да вот ведь и вправду из-за этого эсеры бомбы метали.
Вы меня опять очень удачно и верно подправили. Я сейчас веду нечто вроде "сеанса одновременной игры" (в смысле, пишу много вещей разом), и внимание несколько рассеялось.
Точнее было бы сказать так. "Зацикливание" на идее "слезинки" и придание этому значимости -- это "абстрактный гуманизм". Те комменты, о которых Вы говорите и которые воспроизвёл Речи_к_Богу -- это просто манифест "Абстрактного Гуманизма" во всей его красе. Я очень благодарен тому (не знакомому мне) юзеру, который так последовательно и явно всё воспроизвёл. Именно по этой причине мне будет легко возразить, что я и собираюсь сделать, только не в этой ветке, а у rechi_k_bogu -- так будет удобнее.
Вообще я восхищаюсь Вашему умению ставить вопросы и возбуждать аппетит к обсуждениям. У Тигра сейчас аж глаза горят: МЯСО прибыло! :)
Так вот, я отвлёкся. Вы очень верно заметили, что идея "остановить махину" ввиду "слезинки" -- это уже не "абстрактный гуманизм". Последний-то ведь убог как "мещянское щястье", и ему не надо ни бомб, ни бунтов. То есть тут налицо дополнительная идея, которую Вы (опять же весьма метко и остроумно) назвали "христианским терроризмом"). Из первой идеи вторая прямо никак не вытекает. То есть это терроризм на базе непереваренного христианства с привлечением "гуманизма", что дало-таки "гремучую смесь".
Обстоятельно я отвечу в другом журнале, как и обещал.
Вы остроумно назвали (ниже по треду) все это христианским терроризмом. Христос и Сам был такой: столы переворачивал в Храме, не_мир_но_меч обещал принести, фарисеев до умопомрачения доводил Своими речами. Короче, говорил вещи совершенно для своего времени немыслимые.
Отдал Себя на смертную муку во искупление человека перед Отцом.
А вот Иван говорит, что слезинка детская осталась неискупленной.
Возможно, я неудачно обзываю то, что я имею в виду, ответственностью за другого. Я уже сталкивался с тем, что эта ответственность, когда я о ней говорю, воспринимается прежде всего как вмешательство. Наверное, где-то ошибка...
С другой стороны, однозначного определения зла не существует. Спартанцы, например, могли думать (я фантазирую), что, сбрасывая слабых детей со скалы, они творят добро, отправляя их на небеса, лишая их земных мучений.
И все же... Пример, приведенный Иваном Алеше - это пример очевидного зла, такого же, как, например, уничтожение людей в концлагерях. Не будете же Вы с этим спорить? Значит, очевидное зло все-таки есть.
Что до Вашего вопроса о прощении зла, то христианская этика, как мне представляется, предписывает любить мучителей и молиться за них. И не важно, мука - смерть или боль. Вопрос, мне кажется, в христианстве об этом не стоит.
А Достоевский поставил вопрос о невозможности прощения мучителей, развернув его по-другому.
Reply
А именно - отчего Алеше слеза невинного ребенка видится настолько чудовищным делом, что может обесценить ВЕСЬ остальной мир. Кто ему внушил ТАКОЕ уважение к слезе? Ведь имено эта гипертрофия ценности слезы и находится в центре этого эпизода, в центре его мысли. А вот моя мысль заключается в том, что эта гипертрофия не обязательна, что она внушена Ивану богом.
Reply
Reply
Reply
Но Вы же вопрос задаете!
Reply
Reply
Но законы в микромире другие.
Reply
А почему законы в микромире другие? Что вы имеете в виду?
Я не вижу никаких рациональных способов обосновать гипертрофию слезы. Еще ценность слезы обосновать могу, а иванову гипертрофию - нет.
но все ваши вопросы ведут к теодицее - вот бог, вот зло - зачем оно? Неужели у вас есть рациональный ответ? Т.е. ответ, отличающийся от принципа неисповедимости путей господних?
Reply
Поэтому-то рациональный ответ в принципе невозможен - в рамках одной системы. Необходимо выходить из нее. Вот я и предложил путь выхода - осознанием не только "я" перед лицом Бога, но и осознанием Другого как субъекта, равного Богу в плане этической ответственности перед ним.
Предпосылки к такому осознанию есть и в христианстве: возлюби ближнего как самого себя. Но оно не доведено до логического окончания: не смеет мать прощать мучителя своего сына - а в христианстве вопрос этот остается открытым. Достоевский, введя "этическую частицу", привнес в христианскую этику иной, высший закон. Путь к этому закону проложен и Кантом, мыслью о человеке как о цели, а не как о средстве. В христианстве это осознание, по-видимому, не случилось не от лености, а от неготовности людей к восприятию нелинейных законов. Понимаете, ну никак Другой во всей своей полноте не умещается в рамки классической этики!
Позвольте пофантазировать и предположить гомологию физических и этических законов: классической физики/христианской этики - квантовой физики/этики, введенной Достоевским.
Тогда слезинка окажется той самой точкой, из которой родилась Вселенная, и она же - черной дырой, в которую Вселенная избудет, если не искупит ее.
Вот таинство..
Reply
Кстати, о прощении. У Канта нет состоятельной теории наказания. Да и на сегодняшний день у нас, помимо христианства, нет ни четкого принципа прощения, ни ясного представления о смысле наказания.
Reply
Вот Достоевского посещает озарение, и он устремляется к пределу, в бездну, за абсолютом. А путь к абсолюту преграждает одна-единственная слезинка. И никак ее не избыть. Так пусть же вселенной провалиться, или искупить слезинку! И свет настигает его, и становится все ясным и чистым, как во "Сне смешного человека", но - не надолго является свет, опять мрачнеет небо, вылезает из щелей сладострастие.
Достоевский - исследователь экстремумов, они одни для него интересны, только в окрестностях экстремумов он открывает новые законы. И все-то у него так: на скале метр на метр стоять, старушку убить ради проверки себя, двести тысяч бросить в камин.
Можно, конечно, убедительно доказать, что он ошибался, эпилептик, и все идеи у него бьются в падучей: с чего бы тогда он из пошлой шлюхи Сусловой (читали ее писанину?) вывел идеал красоты - Настасью Филипповну!
Но...
Reply
--Вот это мне и кажется очень христианским чувством.
Reply
Обращу внимание на одну деталь. Бертран Рассел в своих антихристианских экзерсисах распинался насчёт "морального облика" Христа. Прямо как парторг на собрании :) Читать такое без смеха просто нельзя. В частности, одна из инвектив была по поводу высказывания "пусть мёртвые хоронят своих мертвецов". Это ведь в самом деле и "цинично" (в лучшем смысле слова), и "негуманно" (в смысле противостояния как раз "абстрактному гуманизму").
Я этот пример привёл потому, что тут наиболее отчётливо виден "зазор".
Reply
я тоже считаю, что это совершенно не абстрактный гуманизм. идея, что слезинка ребенка должна остановить все мироздание, всю гигантскую махину всех движений и всех жизней, что если слезинка, то уж и продолжать бессмысленно - утверждать, что это абстрактный гуманизм - это уж извините вы пальцем в небо. я бы сказал, что это христианский терроризм. да вот ведь и вправду из-за этого эсеры бомбы метали.
Reply
Точнее было бы сказать так. "Зацикливание" на идее "слезинки" и придание этому значимости -- это "абстрактный гуманизм". Те комменты, о которых Вы говорите и которые воспроизвёл Речи_к_Богу -- это просто манифест "Абстрактного Гуманизма" во всей его красе. Я очень благодарен тому (не знакомому мне) юзеру, который так последовательно и явно всё воспроизвёл. Именно по этой причине мне будет легко возразить, что я и собираюсь сделать, только не в этой ветке, а у rechi_k_bogu -- так будет удобнее.
Вообще я восхищаюсь Вашему умению ставить вопросы и возбуждать аппетит к обсуждениям. У Тигра сейчас аж глаза горят: МЯСО прибыло! :)
Так вот, я отвлёкся. Вы очень верно заметили, что идея "остановить махину" ввиду "слезинки" -- это уже не "абстрактный гуманизм". Последний-то ведь убог как "мещянское щястье", и ему не надо ни бомб, ни бунтов. То есть тут налицо дополнительная идея, которую Вы (опять же весьма метко и остроумно) назвали "христианским терроризмом"). Из первой идеи вторая прямо никак не вытекает. То есть это терроризм на базе непереваренного христианства с привлечением "гуманизма", что дало-таки "гремучую смесь".
Обстоятельно я отвечу в другом журнале, как и обещал.
Reply
Вы остроумно назвали (ниже по треду) все это христианским терроризмом. Христос и Сам был такой: столы переворачивал в Храме, не_мир_но_меч обещал принести, фарисеев до умопомрачения доводил Своими речами. Короче, говорил вещи совершенно для своего времени немыслимые.
Отдал Себя на смертную муку во искупление человека перед Отцом.
А вот Иван говорит, что слезинка детская осталась неискупленной.
Reply
Leave a comment