Я как-то уже вскользь высказывался о «законе» им. Магнитского. Кто бы мог предположить, что Кремль отреагирует на него таким идиотским образом
( Read more... )
Получайте гражданство США и добивайтесь изменения их законодательства о въезде и выезде.
Сюда же речи о том, что глава Хельсинкской группы принимала присягу USA.
Забавно как, а?
То есть сначала встаньте на позицию человека, который монополией на торговлю интеллектуальной собственностью поддерживает достаток. А потом думайте как эту монополию ослабить. ЩАС. Кто дурак свои потенциальные доходы урезать?
Но исполнение конвенций и прочий глобализм действуют по всему миру.
Короче, мысль не новая, про то, что рекомендации Америки противоречат модус операнди ее же, и что их исполнение выгодно не гражданам мира, а советчикам в частности.
И только немножко забавно, что Америка является одним из старомодных оплотов "государственнической" идеологии, в противовес "прогрессивной" старушке Европе, потерявшей инстинкт самосохранения.
По видимому, надо через комментарий включать клише "мне нет дела до американского законодательства о въезде-выезде". Акт Магнитского не о въезде и выезде. Если бы они хотели кого-то не впускать им для этого никакие новые законы не понадобились бы.
Простите, если показалось что меня волнует въезд. Я о том, что сейчас аргументированно противостоять этой системе могут только те, кому она выгодна. Вот эта уловка 22 мне и увиделась в первую очередь.
В этом смысле всё забавно, а последствия нешуточные. Воистину уловка 22.
Я ведь по наивности действительно удивлялся почему была воспринята в штыки моя попытка противостоять сбору персональных данных пассажиров, направляющихся в США. Причём одновременно всеми сторонами по всему политическому спектру.
1) Почему тебя так удивляет закон, которым законодатель обязывает: - госсекретаря (sic!) формировать список лиц, нежелательных для посещения страны - местные институты - следовать устанавливаемым госсекретарем ограничениям? Почему ты считаешь, что законодатель в этом вышел за пределы своих полномочий?
Усилю: считаешь ли ты себя не вправе уполномочить... кого-нибудь из своих преподавателей формировать список тех, кого нежелательно пускать в "Фонарик"?
2) Скажи пожалуйста, а как бы ты отнесся к тому, что Конгресс принял бы закон следующего примерно содержания: "всякий, подозреваемый в пытках независимо от места их совершения, может быть задержан в американской юрисдикции и передан американскому суду?"
Это бы соответствовало твоим представлениям о правовом/неправовом и почему? Чьи права были бы при этом (более сильном, замечу) решении нарушены и откуда возникли эти права?
Дело в том, что расширительная формулировка п.4 (та, что вне кейса собственно С.Магнитского) звучит как:
"is responsible for extrajudicial killings, torture, or other gross violations of internationally recognized human rights committed against individuals seeking to expose illegal activity carried out by officials of the Government of the Russian Federation; or to obtain, exercise, defend, or promote internationally recognized human rights and freedoms, such as the freedoms of religion, expression, association, and assembly, and the rights to a fair trial and democratic elections"
Это лишь специальный случай того, за что, по-хорошему, эти люди могли бы не просто получать запрет на въезд, но и, например, угрозу ареста в нейтральных водах с последующей передачей американскому суду.
И мне интересно, каким образом более слабая формулировка закона Магнитского оказывается у Давида вне правового поля.
В суде все-таки доказательный стандарт более высокий. Впрочем, как я и отмечал в другом комменте, закон Магнитского довольно хорошо с этой точки зрения проработан, и предполагает только те санкции, которые по американским законам и прецедентам могут применяться в бессудебном и досудебном порядке.
Мне вообще непонятны разговоры о "внесудебной процедуре" по отношению чисто экономических санкций.
Вот,скажем, Конгресс расматривает, к примеру, закон о запрете каких-нибудь выбросов в атмосферу. Или об отмене субсидий на выращивание кукурузы. В этом случае он "наказывает на бабки" акционеров каких-то индустриальных компаний. Или кукурузных фермеров. Кто-то из них может пострадать даже сильнее фигурантов дела Магнитского: те, может ни копейки реально не потеряют, а фермер вконец разорится.
И что? требовать судебной процедуры? это нелепо: процедура применена законодательная. В ней тоже есть возможность для защиты - лоббирование. Правиттельство РФ (которо стало на сторону тех, против кого санкции) имеет в Вашингтоне лоббистов, они шлют свои аргументы членам конгресса, могут применять легальныо некоторые меры давления и/или поощрения.
В том, то и дело, что правительство РФ не встало на сторону тех, против кого санкции. Властная пирамида России обрушилась на головы совершенно непричастных других людей.
Я считаю, что не надо никакого лоббирования. Надо сделать так, чтобы "закон" Магнитского стал сугубо американским внутренним делом. Т.е. надо переделать систему управления России так, чтобы минимизировать возможности исполнения этого акта на территории России. А это значит, что надо минимизировать возможности контроля и вмешательства в частные дела на территории России. Но боюсь, что на это правительство России никогда не пойдёт.
Так презумпция невиновности распространяется на уголовное преследование ТОЛЬКО. А здесь - меры чисто в рамках гражданского права.
>Без права на защиту.
Как и в случае любых других актов Конгресса защита осуществляется путем лоббирования. И правительство РФ,кстати, активно лоббировало против. Все аргументы, которые у него были в пользу фигуратов, были предоставлены лоббистам, которые делали из известными конгрессемнам и сенаторам.
>Приблизительно так же, как самосуд может быть и справедливым, но правовым не может быть по определению.
Если уж говорить об определениях, то акт Конгресса не может быт неправовым по определению, ибо Конгресс - источник закона сля США. ВС США может признать что-то неконституционым, но Вы-то никаких аргументов в пользу этого не приводите.
Вы забыли предысторию закона: его лоббировали прежде всего инвесторы, которых ограбили фигуранты закона и чьим работником был несчастный магнитский, и во-вторых те америкаские бизнесмены, кто имеет бизнес в России и кто боится, что их ограбят. Т.е. Вполне конкретный гражданский диспут, значимый достаточно, чтоб был принят акт конгресса. Такое случается сплошь и рядом, скажем по поводу аварии на платформе ВР в мексиканском заливе было.
Частные лица - иностранцы и не имеют "прав" делать бизнес с американскими компаниями и тем более наезжать в США. Так что защищать нечего было.
Произвола же здесь не больше, чем в каком-либо другом экономическом законе: захотели - и увеличили, к примеру, налог. Ужасный произвол?
Действие закона ограничивается юрисдикцией США - в Москву спецназ их арестовывать не пошлют
подумалось тут что история со списком Магнитского наглядно демонстрирует что из себя представляет неведомая фигня, в которую мутирует государство. Государство перестает быть територией и становится юрисдикцией. И в чьей юрисдикции более востребованные услуги - того и тапки. В принципе, может это и не плохо. Должны же государства хоть чем то мерится. А то без этого сплошной застой, разброд и кризис. В условиях наличия атомного оружия мериться армиями не получается. Даже у штатов с южной кореей. Пусть мериются услугами.
Comments 73
Получайте гражданство США и добивайтесь изменения их законодательства о въезде и выезде.
Сюда же речи о том, что глава Хельсинкской группы принимала присягу USA.
Забавно как, а?
То есть сначала встаньте на позицию человека, который монополией на торговлю интеллектуальной собственностью поддерживает достаток. А потом думайте как эту монополию ослабить. ЩАС. Кто дурак свои потенциальные доходы урезать?
Но исполнение конвенций и прочий глобализм действуют по всему миру.
Короче, мысль не новая, про то, что рекомендации Америки противоречат модус операнди ее же, и что их исполнение выгодно не гражданам мира, а советчикам в частности.
И только немножко забавно, что Америка является одним из старомодных оплотов "государственнической" идеологии, в противовес "прогрессивной" старушке Европе, потерявшей инстинкт самосохранения.
Reply
Чтоб не распыляться, дискуссию на эту тему лучше вести в этой ветке:
http://david-gor.livejournal.com/145249.html?thread=2554721#t2554721
Reply
Я о том, что сейчас аргументированно противостоять этой системе могут только те, кому она выгодна. Вот эта уловка 22 мне и увиделась в первую очередь.
Reply
Я ведь по наивности действительно удивлялся почему была воспринята в штыки моя попытка противостоять сбору персональных данных пассажиров, направляющихся в США. Причём одновременно всеми сторонами по всему политическому спектру.
Reply
- госсекретаря (sic!) формировать список лиц, нежелательных для посещения страны
- местные институты - следовать устанавливаемым госсекретарем ограничениям?
Почему ты считаешь, что законодатель в этом вышел за пределы своих полномочий?
Усилю: считаешь ли ты себя не вправе уполномочить... кого-нибудь из своих преподавателей формировать список тех, кого нежелательно пускать в "Фонарик"?
2) Скажи пожалуйста, а как бы ты отнесся к тому, что Конгресс принял бы закон следующего примерно содержания: "всякий, подозреваемый в пытках независимо от места их совершения, может быть задержан в американской юрисдикции и передан американскому суду?"
Это бы соответствовало твоим представлениям о правовом/неправовом и почему? Чьи права были бы при этом (более сильном, замечу) решении нарушены и откуда возникли эти права?
Reply
Reply
"is responsible for extrajudicial killings, torture, or other gross violations of internationally recognized human rights committed against individuals seeking to expose illegal activity carried out by officials of the Government of the Russian Federation; or to obtain, exercise, defend, or promote internationally recognized human rights and freedoms, such as the freedoms of religion, expression, association, and assembly, and the rights to a fair trial and democratic elections"
Это лишь специальный случай того, за что, по-хорошему, эти люди могли бы не просто получать запрет на въезд, но и, например, угрозу ареста в нейтральных водах с последующей передачей американскому суду.
И мне интересно, каким образом более слабая формулировка закона Магнитского оказывается у Давида вне правового поля.
Reply
Впрочем, как я и отмечал в другом комменте, закон Магнитского довольно хорошо с этой точки зрения проработан, и предполагает только те санкции, которые по американским законам и прецедентам могут применяться в бессудебном и досудебном порядке.
Reply
Reply
Отвечу, наверно уже ночью.
Reply
Вот,скажем, Конгресс расматривает, к примеру, закон о запрете каких-нибудь выбросов в атмосферу. Или об отмене субсидий на выращивание кукурузы.
В этом случае он "наказывает на бабки" акционеров каких-то индустриальных компаний. Или кукурузных фермеров. Кто-то из них может пострадать даже сильнее фигурантов дела Магнитского: те, может ни копейки реально не потеряют, а фермер вконец разорится.
И что? требовать судебной процедуры? это нелепо: процедура применена законодательная. В ней тоже есть возможность для защиты - лоббирование. Правиттельство РФ (которо стало на сторону тех, против кого санкции) имеет в Вашингтоне лоббистов, они шлют свои аргументы членам конгресса, могут применять легальныо некоторые меры давления и/или поощрения.
Reply
Я считаю, что не надо никакого лоббирования. Надо сделать так, чтобы "закон" Магнитского стал сугубо американским внутренним делом. Т.е. надо переделать систему управления России так, чтобы минимизировать возможности исполнения этого акта на территории России. А это значит, что надо минимизировать возможности контроля и вмешательства в частные дела на территории России. Но боюсь, что на это правительство России никогда не пойдёт.
Reply
Так презумпция невиновности распространяется на уголовное преследование ТОЛЬКО.
А здесь - меры чисто в рамках гражданского права.
>Без права на защиту.
Как и в случае любых других актов Конгресса защита осуществляется путем лоббирования. И правительство РФ,кстати, активно лоббировало против.
Все аргументы, которые у него были в пользу фигуратов, были предоставлены лоббистам, которые делали из известными конгрессемнам и сенаторам.
>Приблизительно так же, как самосуд может быть и справедливым, но правовым не может быть по определению.
Если уж говорить об определениях, то акт Конгресса не может быт неправовым по определению, ибо Конгресс - источник закона сля США. ВС США может признать что-то неконституционым, но Вы-то никаких аргументов в пользу этого не приводите.
Reply
Reply
Т.е. Вполне конкретный гражданский диспут, значимый достаточно, чтоб был принят акт конгресса. Такое случается сплошь и рядом, скажем по поводу аварии на платформе ВР в мексиканском заливе было.
Частные лица - иностранцы и не имеют "прав" делать бизнес с американскими компаниями и тем более наезжать в США. Так что защищать нечего было.
Произвола же здесь не больше, чем в каком-либо другом экономическом законе: захотели - и увеличили, к примеру, налог. Ужасный произвол?
Действие закона ограничивается юрисдикцией США - в Москву спецназ их арестовывать не пошлют
Reply
В принципе, может это и не плохо. Должны же государства хоть чем то мерится. А то без этого сплошной застой, разброд и кризис. В условиях наличия атомного оружия мериться армиями не получается. Даже у штатов с южной кореей. Пусть мериются услугами.
Reply
Leave a comment