К вопросу нации +04 (IV:1-3): этническое и надэтническое
Продолжаем. Общий список вопросов здесь.
-- Только мне не приписывай «русских нет», я никогда не отрицала русский этнос.
Давай сначала определим, есть ли для тебя разница между этносом и нацией?
Вот мой подход:
Без политического самосознания - это этнос. У этноса оно может и не появиться, если этнос сразу осознает себя частью более широкой общности. Пример: маньчжуры в Китае, бретонцы во Франции, касимовские татары в Московском государстве. А может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство - если они не получат культурной автономии в империи.
Может идти обратный процесс - от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут.
Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления - долгое нахождение в составе разных империй.
Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов.
Англичане разделились на англичан, австралийцев, канадцев, американцев.
Общие цивилизационные ценности - лингва-франка и общая культура на нем. Культурный код. Посмотри на празднование 9мая в Туркмении в этом году, это уже к русским этническим ценностям или интересам не имеет отношения, там свой этнический колорит - но общая Победа уже и в их культурном коде. Это наднациональная ценность.
Украинцы отрицают все русское, но претендуют на «украинство» Королева и Чехова! Потому что русская культура и наука - это цивилизационное достижение. Этническое - это вышиванки и косоворотки, борщ и пельмени.
-- Не приписываю. Я, как обычно, в общем виде, как заготовку для статьи, чтобы не потерялось.
Примеры буду разбирать потом (очень хорошо их подбираешь, TNX), у меня сейчас завал по работе. Укажу на общую ошибку, не только твою и не только по вопросу этноса: люди, как правило, рассуждают так: "берём ВООБЩЕ ВСЁ, что называется Х, и соглашаемся, что оно всё и есть Х". Реально же надо понять суть, систему. Тогда не будет путаницы, например, любви и влюблённости, сатанизма и дьяволопоклоничества. И будет понимание, что американцы и евреи -- это НЕ нации.
Так вот, что касается этноса. Понятно, что всё упирается в определение. Однако разумный подход к дефинициям должен учитывать и этимологию термина (скажем, атеизм -- это НЕ вера в то, что бога нет), и изначальное значение (марксизм не обладает монополией на определение социализма), и вообще "зачем именно так" (например, сейчас усиленно пытаются пропихнуть "украинцы -- это уже [формирующаяся] нация", "русской нации сейчас нет" и проч., не говоря уж о "нации по гражданству" типа дорогих россиян).
В русской научной традиции, насколько я в курсе, термин "этнос" ввёл в 1923 году Широкогоров в работе «Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений». "Народ" - слишком широкая и неопределенная категория, поэтому ввёл новый термин.
«Этнос - это группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традиций и отличаемых ею от таковых других групп. Это и есть этническая единица, - объект науки этнографии».
Общая схема этногенеза (термины расписываю на ходу, могу что-то забыть или криво сформулировать):
Род - группа кровных родственников, ведущих происхождение по одной линии.
Племя - это совокупность родов, связанных общим происхождением, чертами культуры, диалектом и обрядами. Например, восточнославянские племена вятичей, полян, древлян и т.п.
Народность - самый запутанный термин в русском языке по теме. Это либо малый этнос (малые народности Севера или Кавказа), либо историческое -- древнерусская народность (X-XIII века), по сути пред-этнос.
Этнос же можно определить как общность людей с общим происхождением (осталось от предыдущих форм), уже наличием некоей общей территории, общим языком (диалекты возможны), культурой, развитыми экономическими связями и этническим самосознанием. Этническим, а не политическим!
Нация -- соотв., высшая стадия развития этноса, на котором он образует своё независимое гос-во. Некоторые в дальнейшем развиваются до империй, и тут важно не потерять национальную идентичность.
Есть всего две большие трактовки нации:
- научная (я привёл);
- антинаучная "нация по гражданству", которая интенсивно пропихивается глобалистами.
Так вот, этнос - категория естественнонаучная, а не политическая. Аналогия кривовата, но ближе всего этнос к биологической категории «популяция».
Так вот: ЗАЧЕМ понимать нацию именно и только как политическую?
В примерах у тебя -- примеры попыток обособления в нации в УЖЕ существующем мире, когда все места заняты. В таких условиях, понятно, нациестроительство вохможно лишь через политическую борьбу.
Но это же -- частный случай. Этносы УЖЕ сформированы и желают стать нациями, если упрощённо. А вот когда этносы формировались исторически, какая тогда осознанная политика-то?
Методологическое: "Нация в трактовке НДП" А.Н. Севастьянова прочла? Возражения есть? Что-то сомневаюсь, что прочла, судя по комменту.
И второй системно важный вопрос. Повторяю:
Какие именно -- конкретно! -- общие наднациональные ценности (а также, соотв., во многом общая культура и т.д.) должны быть в России как Империи/Державе? Если не русские? Что именно должно быть (и зачем) в этих ценностях такого, что противоречит русскому менталитету? Или хотя бы в нём не содержится?
[Ответа не было]
Ну, раз обещал потом, пройдусь по предложенным примерам. Подумаешь, четыре года прошло :-)
Без политического самосознания - это этнос. У этноса оно может и не появиться" -- разумеется. При этом политическое самосознание может не появиться и у нации, государствообразующего этноса. Впрочем, тут имеет значение, как понимается это самое политическое самосознание -- как правило, сторонники т.н. "политической нации" "забывают" это пояснить.
Тут что надо понимать. Если рассматривать политическое сознание как "процесс и результат выработки относительно устойчивой и осознанной системы представлений субъеккта политических отношений о самом себе в социально-политическом плане, на основе которой такой субъект целенаправленно строитсвои взаимоотношения с другими субъектами и объектами политики как внутри социально-политической системы, так и за ее пределами, и относится к самому себе" (Глоссарий по политической психологии. - М.: РУДН. Под ред. Д. В. Ольшанского. 2003), то речь идёт не о нации, а об индивиде. У большинства людей вообще нет проработанной, системной и осзнанной жизненной позиции, уж тем более политической.
Более того, есть тенденция заявлять, что-де политическое самоосознание всенепременно требует соотв. активности; продолжение цитаты: "Это осознание себя в политике как самостоятельного деятеля, целостная оценка своей роли, целей, интересов, идеалов и мотивов поведения".
Короче говоря, понятие "политической нации" очень зависит от того, как именно понимать "политическое [само]сознание", и какой-либо конвенции по этому поводу не особо заметно. Оно и понятно -- тема идеологическая куда больше, чем научная. Но сторонники "политической нации" рассуждают так, как будто есть некое точное определение (которое почему-то не приводят).
Важно понимать: вполне можно считать, что политическая нация -- это нация, в которой большинство обладает политическим самосознанием (что бы это не значило). Но сторонники этой концепции продвигают точку зрения, что-де не-политическая нация -- вообще не нация! Замечу, что такая концепция тесно связана с конструктивизмом, активно пропихиваемым как якобы самая правильная научная теория.
"может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство"
Проще говоря, предлагается считать нацией не государствообразующий этнос, а этнос, который хотел бы обрести независимость от государства другого этноса, хотя бы в виде автономии. Что следует из такой позиции?
Во-первых, расплывчатость. Критерий "наличие своего суверенного государства" куда более чёткий (проблема лишь в достаточности суверенитета), чем "наличие политического самосознания этноса". Т.е. больше простора для политических спекуляций.
Во-вторых: "состыковка" с конструктивизмом. Мол, этносы/нации создаются искусственно, поэтому можно взять и создать методом формирования "политического самосознания", и это будет настоящая нация, такая же, как и исторически давние.
В-третьих, критерий из внешнего (наличие гос-ва заметно со стороны) меняется на внутренний (заяви о своём самосознании). Понятно, что проверять действительное наличие этого самосознания у всей нации никто не будет -- социология в таких случаях использует опросы ( не очень-то хороший иснтрумент).
"Может идти обратный процесс - от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут".
Смотрим Историю: Австрия в плане государственности -- та ещё чехарда. Долгое время была просто герцогством, а не государством, потом искусственной Австро-Венгрией. Всё сложно (с). Но при этом именно с этнической т.з. была населена немцами. Германский союз и всё такое; распался, кстати, оный в результате австро-прусской войны, по сути -- этически немецкой гражданской. Именно потому, что в Австрии этнически жили немцы, в 1938 году беспроблемно произошёл аншлюс с Третьим Рейхом. После Второй мировой войны Австрия была территориально разделена на зоны, подконтрольные СССР, США, Великобритании и Франции, а также был запущен процесс денафикации. Хотят ли они быть отдельным народом -- их никто не спрашивал. Впрочем, понятно и желание не разделять судьбу немцев в Германии, "оказаться в стороне".
И таки да: народ[онаселение] Австрии как принудительно отдельной страны -- отдельно от Германии. Но разве кто-либо что-то слышал про астрийский этнос? Максимум политкорректного натягивания совы -- это "немецкоязычные австрийцы", которых около 90%.
"Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления - долгое нахождение в составе разных империй".
Ну так этнос -- это система. Одинаковость отдельных элементов не означает равенства и даже сходства систем. Пусть генетика очень близка, но культура, менталитет -- отчётливо несовместимы, в т.ч. и вследствие религии. Скажем, поляки и русские -- ровно то же самое, ничего удивительного.
Что касается "настоящей причины" -- то оно странненько. Скажем, курды разбросаны по разным государствам, но при этом -- один этнос. А вот этноса, в котором одновременно имеются в сравнимых количествах две-три массовые религии -- что-то не припоминается.
"Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов".
Вот, кстати, наглядное "зачем пропихивать концепцию политической нации" -- чтобы украинцев и белорусов выделять из русской нации и противопоставлять ей. При этом -- ну какой нафиг единый украинский этнос?! Вся эта щирость -- попытка переформатировать Украину под Галицию, которая делается внешними силами. А внутри скакуасы -- это не единый этнос, а политическая секта по религиозному психологическому типу.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://plvideo.ru/channel/@WarraxBFP
https://vk.com/video/@warrax_bfp
-- Только мне не приписывай «русских нет», я никогда не отрицала русский этнос.
Давай сначала определим, есть ли для тебя разница между этносом и нацией?
Вот мой подход:
Без политического самосознания - это этнос. У этноса оно может и не появиться, если этнос сразу осознает себя частью более широкой общности. Пример: маньчжуры в Китае, бретонцы во Франции, касимовские татары в Московском государстве. А может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство - если они не получат культурной автономии в империи.
Может идти обратный процесс - от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут.
Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления - долгое нахождение в составе разных империй.
Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов.
Англичане разделились на англичан, австралийцев, канадцев, американцев.
Общие цивилизационные ценности - лингва-франка и общая культура на нем. Культурный код. Посмотри на празднование 9мая в Туркмении в этом году, это уже к русским этническим ценностям или интересам не имеет отношения, там свой этнический колорит - но общая Победа уже и в их культурном коде. Это наднациональная ценность.
Украинцы отрицают все русское, но претендуют на «украинство» Королева и Чехова! Потому что русская культура и наука - это цивилизационное достижение. Этническое - это вышиванки и косоворотки, борщ и пельмени.
-- Не приписываю. Я, как обычно, в общем виде, как заготовку для статьи, чтобы не потерялось.
Примеры буду разбирать потом (очень хорошо их подбираешь, TNX), у меня сейчас завал по работе. Укажу на общую ошибку, не только твою и не только по вопросу этноса: люди, как правило, рассуждают так: "берём ВООБЩЕ ВСЁ, что называется Х, и соглашаемся, что оно всё и есть Х". Реально же надо понять суть, систему. Тогда не будет путаницы, например, любви и влюблённости, сатанизма и дьяволопоклоничества. И будет понимание, что американцы и евреи -- это НЕ нации.
Так вот, что касается этноса. Понятно, что всё упирается в определение. Однако разумный подход к дефинициям должен учитывать и этимологию термина (скажем, атеизм -- это НЕ вера в то, что бога нет), и изначальное значение (марксизм не обладает монополией на определение социализма), и вообще "зачем именно так" (например, сейчас усиленно пытаются пропихнуть "украинцы -- это уже [формирующаяся] нация", "русской нации сейчас нет" и проч., не говоря уж о "нации по гражданству" типа дорогих россиян).
В русской научной традиции, насколько я в курсе, термин "этнос" ввёл в 1923 году Широкогоров в работе «Этнос. Исследование основных принципов изменения этнических и этнографических явлений». "Народ" - слишком широкая и неопределенная категория, поэтому ввёл новый термин.
«Этнос - это группа людей, говорящих на одном языке, признающих свое единое происхождение, обладающих комплексом обычаев, укладом жизни, хранимых и освященных традиций и отличаемых ею от таковых других групп. Это и есть этническая единица, - объект науки этнографии».
Общая схема этногенеза (термины расписываю на ходу, могу что-то забыть или криво сформулировать):
Род - группа кровных родственников, ведущих происхождение по одной линии.
Племя - это совокупность родов, связанных общим происхождением, чертами культуры, диалектом и обрядами. Например, восточнославянские племена вятичей, полян, древлян и т.п.
Народность - самый запутанный термин в русском языке по теме. Это либо малый этнос (малые народности Севера или Кавказа), либо историческое -- древнерусская народность (X-XIII века), по сути пред-этнос.
Этнос же можно определить как общность людей с общим происхождением (осталось от предыдущих форм), уже наличием некоей общей территории, общим языком (диалекты возможны), культурой, развитыми экономическими связями и этническим самосознанием. Этническим, а не политическим!
Нация -- соотв., высшая стадия развития этноса, на котором он образует своё независимое гос-во. Некоторые в дальнейшем развиваются до империй, и тут важно не потерять национальную идентичность.
Есть всего две большие трактовки нации:
- научная (я привёл);
- антинаучная "нация по гражданству", которая интенсивно пропихивается глобалистами.
Так вот, этнос - категория естественнонаучная, а не политическая. Аналогия кривовата, но ближе всего этнос к биологической категории «популяция».
Так вот: ЗАЧЕМ понимать нацию именно и только как политическую?
В примерах у тебя -- примеры попыток обособления в нации в УЖЕ существующем мире, когда все места заняты. В таких условиях, понятно, нациестроительство вохможно лишь через политическую борьбу.
Но это же -- частный случай. Этносы УЖЕ сформированы и желают стать нациями, если упрощённо. А вот когда этносы формировались исторически, какая тогда осознанная политика-то?
Методологическое: "Нация в трактовке НДП" А.Н. Севастьянова прочла? Возражения есть? Что-то сомневаюсь, что прочла, судя по комменту.
И второй системно важный вопрос. Повторяю:
Какие именно -- конкретно! -- общие наднациональные ценности (а также, соотв., во многом общая культура и т.д.) должны быть в России как Империи/Державе? Если не русские? Что именно должно быть (и зачем) в этих ценностях такого, что противоречит русскому менталитету? Или хотя бы в нём не содержится?
[Ответа не было]
Ну, раз обещал потом, пройдусь по предложенным примерам. Подумаешь, четыре года прошло :-)
Без политического самосознания - это этнос. У этноса оно может и не появиться" -- разумеется. При этом политическое самосознание может не появиться и у нации, государствообразующего этноса. Впрочем, тут имеет значение, как понимается это самое политическое самосознание -- как правило, сторонники т.н. "политической нации" "забывают" это пояснить.
Тут что надо понимать. Если рассматривать политическое сознание как "процесс и результат выработки относительно устойчивой и осознанной системы представлений субъеккта политических отношений о самом себе в социально-политическом плане, на основе которой такой субъект целенаправленно строитсвои взаимоотношения с другими субъектами и объектами политики как внутри социально-политической системы, так и за ее пределами, и относится к самому себе" (Глоссарий по политической психологии. - М.: РУДН. Под ред. Д. В. Ольшанского. 2003), то речь идёт не о нации, а об индивиде. У большинства людей вообще нет проработанной, системной и осзнанной жизненной позиции, уж тем более политической.
Более того, есть тенденция заявлять, что-де политическое самоосознание всенепременно требует соотв. активности; продолжение цитаты: "Это осознание себя в политике как самостоятельного деятеля, целостная оценка своей роли, целей, интересов, идеалов и мотивов поведения".
Короче говоря, понятие "политической нации" очень зависит от того, как именно понимать "политическое [само]сознание", и какой-либо конвенции по этому поводу не особо заметно. Оно и понятно -- тема идеологическая куда больше, чем научная. Но сторонники "политической нации" рассуждают так, как будто есть некое точное определение (которое почему-то не приводят).
Важно понимать: вполне можно считать, что политическая нация -- это нация, в которой большинство обладает политическим самосознанием (что бы это не значило). Но сторонники этой концепции продвигают точку зрения, что-де не-политическая нация -- вообще не нация! Замечу, что такая концепция тесно связана с конструктивизмом, активно пропихиваемым как якобы самая правильная научная теория.
"может появиться: курды в Турции, шотландцы в Британии, каталонцы в Испании. Это уже не этносы, а политические нации. И одновременно начинается борьба за нац.права и нац.автономию. Вершиной которой станет нац.государство"
Проще говоря, предлагается считать нацией не государствообразующий этнос, а этнос, который хотел бы обрести независимость от государства другого этноса, хотя бы в виде автономии. Что следует из такой позиции?
Во-первых, расплывчатость. Критерий "наличие своего суверенного государства" куда более чёткий (проблема лишь в достаточности суверенитета), чем "наличие политического самосознания этноса". Т.е. больше простора для политических спекуляций.
Во-вторых: "состыковка" с конструктивизмом. Мол, этносы/нации создаются искусственно, поэтому можно взять и создать методом формирования "политического самосознания", и это будет настоящая нация, такая же, как и исторически давние.
В-третьих, критерий из внешнего (наличие гос-ва заметно со стороны) меняется на внутренний (заяви о своём самосознании). Понятно, что проверять действительное наличие этого самосознания у всей нации никто не будет -- социология в таких случаях использует опросы ( не очень-то хороший иснтрумент).
"Может идти обратный процесс - от государства. Австрийцы очень долго ощущали себя частью немецкого народа, пока этому народу не досталась роль платить и каяться. Тогда они решили, что будут отдельным народом. И австрияк Гитлер стал немцем, а Моцарта они поделить не могут".
Смотрим Историю: Австрия в плане государственности -- та ещё чехарда. Долгое время была просто герцогством, а не государством, потом искусственной Австро-Венгрией. Всё сложно (с). Но при этом именно с этнической т.з. была населена немцами. Германский союз и всё такое; распался, кстати, оный в результате австро-прусской войны, по сути -- этически немецкой гражданской. Именно потому, что в Австрии этнически жили немцы, в 1938 году беспроблемно произошёл аншлюс с Третьим Рейхом. После Второй мировой войны Австрия была территориально разделена на зоны, подконтрольные СССР, США, Великобритании и Франции, а также был запущен процесс денафикации. Хотят ли они быть отдельным народом -- их никто не спрашивал. Впрочем, понятно и желание не разделять судьбу немцев в Германии, "оказаться в стороне".
И таки да: народ[онаселение] Австрии как принудительно отдельной страны -- отдельно от Германии. Но разве кто-либо что-то слышал про астрийский этнос? Максимум политкорректного натягивания совы -- это "немецкоязычные австрийцы", которых около 90%.
"Сербы и хорваты говорят на одном языке, но разделились на три нации=этноса по религии, но настоящая причина этого деления - долгое нахождение в составе разных империй".
Ну так этнос -- это система. Одинаковость отдельных элементов не означает равенства и даже сходства систем. Пусть генетика очень близка, но культура, менталитет -- отчётливо несовместимы, в т.ч. и вследствие религии. Скажем, поляки и русские -- ровно то же самое, ничего удивительного.
Что касается "настоящей причины" -- то оно странненько. Скажем, курды разбросаны по разным государствам, но при этом -- один этнос. А вот этноса, в котором одновременно имеются в сравнимых количествах две-три массовые религии -- что-то не припоминается.
"Политические нации украинцев и белорусов претендуют на существование отдельных этносов".
Вот, кстати, наглядное "зачем пропихивать концепцию политической нации" -- чтобы украинцев и белорусов выделять из русской нации и противопоставлять ей. При этом -- ну какой нафиг единый украинский этнос?! Вся эта щирость -- попытка переформатировать Украину под Галицию, которая делается внешними силами. А внутри скакуасы -- это не единый этнос, а политическая секта по религиозному психологическому типу.
Ceterum censeo Ucrainam esse delendam.
- Контрреволюционер Сталин - 15: Акционная экономика сталинизма
- # Вазможноли рускае фанетическае письмо? или как красные хотели превратить русский язык в мову
- Давнее: октябрь 2023
- # Хорошая работа, гибкий график, приятный коллектив
- # Для этой ОПГ в Москве это оказалось просто. Тысячи нелегалов легализовали эти простые с виду ребята
- STALKER ТЧ ОП-2.2 LSC+ 017: Забытый лес - 2: Крест, Химик и Пригорошня
- К вопросу нации +04 (III): путаница терминологий и концепций
- Политота - 01: Путин 01: «Она утонула» ...ну и ещё по мелочи как вступление
- Словарик 02: Этнос - 20: Понимание этноса/нации в России (включая СССР) - 19
- Что такое капитализм? Часть 3а: История понятия
- Онто- и гносеологическое 05-2: дополнение к вопросу существования
- Справедливость -- промежуточное
Телеграмм-канал: t.me/warrax_news
ВК: https://vk.com/warrax_bfp
https://www.youtube.com/WarraxBFP
https://plvideo.ru/channel/@WarraxBFP
https://vk.com/video/@warrax_bfp