А за Прилепина присоединЮССь!yussMay 29 2011, 21:05:00 UTC
Если ставить вопрос практично: не кто прав, а как развести по разным нишам разные нормы и ценности в нашем достаточно гетерогенном обществе, в котором ценности и нормы могут очень даже конфликтовать, то рациональная позиция подталкивает к такому выходу из логики противоборства ценностей:
Я за право нудистов загорать как они хотят, но только на специальных нудистских пляжах. Но не тогда, когда нудисты ли или гей-парадовцы хотят навязать всем пляжам (всему обществу) один нудисткий шаблон как универсальную норму. Кто не согласен -вон с пляжей. Этакий либеральненький тоталитаризм.
Не обижайтесь в этом случае на православных тоталитариев, также борющихся за свои ценности как универсальную норму. Они - зеркальное отражение голубого либерального тоталитаризма.
У свободы две стороны. Почему то либералы это забывают.
Re: А за Прилепина присоединЮССь!swilfMay 30 2011, 00:06:21 UTC
Вы, как и многие другие представители блогосферы, отчего-то думаете, что получивший по голове человек - это отличный повод вывалить на всеобщее обозрение свое отношение к пидарасам. Но, во-первых, ваше отношение не имеет никакого значения: если ваш внук будет ходить под ручку с мальчиком или, напротив, бить педиков вместе с друзьями, то вовсе не потому, что блогосфера бурлила сегодня так, а не эдак. И, во-вторых, речь тут не о ЛГБТ, а о свободе слова и свободе собраний, и совершенно неважно при этом, каково ваше или мое отношение к выступавшим.
Для свободы слова существуют различные ограничения. Например, в США свобода слова и выражения может быть ограничиваема в случае captive audience. Она может быть также ограничиваема согласно тесту Миллера, т.е. свобода слова не распространяется на материалы и выражения аппелирующие к сексуальным материям или изображающим экскременты и т.п, являющиеся оскорбительными для вкуса публики (patently offensive) и при этом не имеющим серьёзного литературного, художественного, политического или научного значения
( ... )
Ну да, свобода слова, как и любой общий принцип, в момент приложения к практике обрастает множеством проблем, и сложившаяся в любой стране практика - результат компромисса. Мы, однако, находимся сейчас в среде, где свобода слова и свобода собраний не считаются вообще чем-то важным и ценным, где люди первым делом начинают обсуждать свое отношение к демонстрантам, не понимая, что неприятная им лично публичная речь также нуждается в защите - точнее, что она в первую очередь и нуждается в защите. А обсуждать возможные компромиссы можно уже на базе этого понимания, которое в месте вашего пребывания уже сложилось, а в месте нашего - еще нет.
Но может быть дело в том, что сама эта демонстрация вовсе не является поиском компромисса, а наоборот -- совсем противоположным поведением, как об этом выше написал yussВот какие были лозунги и цели этой демонстрации, к кому она обращалась, какие цели преследовала
( ... )
Дело в том, что целью и исходного поста, и конкретно этого треда является попытка обратить внимание на то, что ни цели демонстрантов, ни наше отношение к демонстрантам и их мотивам не имеют первостепенного значения. Что принцип свободы слова направлен на защиту именно неприятной публичной речи, и что приятная или нейтральная публичная речь вообще в защите не нуждается. Что только после достижения согласия в этом пункте можно обсудить нюансы и компромиссы, а пока что у нас тысячи постов и комментариев в духе "как я отношусь к пидарасам" или, в вашем случае, "как они, вероятно, относятся к пидарасам".
> принцип свободы слова направлен на защиту именно неприятной публичной речи
Point был в том, я напомню, что не всякой неприятной публичной речи, и не во всяком режиме.
А point №2 -- в том, что можно разрешать и всякую и в любом режиме, но в таком случае следует неизбежно ожидать, что возникающие конфликты приведут к частному насилию, которое при этом будет иметь некоторые моральные оправдания.
Уточню на всякий случай, что принцип направлен именно на защиту всякой неприятной публичной речи. В реализации, конечно, случаются нюансы. Мы ведь не будем считать реализацию некоторых принципов в практике одной симпатичной страны - самими принципами?
По пункту 2: так у нас может случиться типичная интернет-дискуссия сразу обо всем на свете. Когда есть прекрасно ощущаемая, но никогда не проговариваемая обеими сторонами линия фронта (здесь - условные консерваторы против условных либералов) со скачками темы, которые ни одной из сторон не кажутся неожиданными. Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой? Потому что мы коснулись поляризующей общество темы, и нам послышались звуки трубы и барабанная дробь?
> принцип направлен именно на защиту всякой неприятной публичной речи
Нет конечно, откуда вы это взяли? Что говорит принцип, это зависит от того, как он сформулирован.
> Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой?
Может быть потому, что слова и собрания могут являться формой насилия, а также провоцировать ответное насилие?
Позволю себе напомнить, что обсуждается оправданность запрета. Вы хотите сказать, что основанием запрета являлась неспособность правоохранительных органов обеспечить безопасность, или что эта неспособность должна являться единственным основанием запрета? Или вы хотите сказать, что гей-парады - это раздражительно и оскорбительно, и тогда этот тред не для вас?
Оправданность или неоправданность запрета было бы разумно определять исходя из баланса общественной ценности данного акта сравнительно с теми неудобствами, которые он причиняет другим гражданам. Примерно таким образом и устроен тест Миллера.
А я еще раз хотел бы напомнить, что реализация свободы слова по определению связана с неприятностями, которые она доставляет другим гражданам. Иначе не было бы и предмета разговора. Если мы апеллируем к свободе слова - это значит, что мы уже задели по чьему-то носу.
Либерально-демократическое общество называется таковым, простите за банальность, в частности потому, что оно является как либеральным, так и демократическим
( ... )
Мне кажется, вы смешиваете платоническую идею свободы слова (которая видимо звучит у вас в голове то ли в каком-то смутном виде, то ли в стиле "каждый может с каждой и повсюду как выпить стакан воды") с общественным институтом свободы слова в публичном пространстве
( ... )
Я за право нудистов загорать как они хотят, но только на специальных нудистских пляжах. Но не тогда, когда нудисты ли или гей-парадовцы хотят навязать всем пляжам (всему обществу) один нудисткий шаблон как универсальную норму. Кто не согласен -вон с пляжей. Этакий либеральненький тоталитаризм.
Не обижайтесь в этом случае на православных тоталитариев, также борющихся за свои ценности как универсальную норму. Они - зеркальное отражение голубого либерального тоталитаризма.
У свободы две стороны. Почему то либералы это забывают.
Reply
Reply
Главное достоинство сравнения в том, что оно эмоционально относительно нейтральное.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Point был в том, я напомню, что не всякой неприятной публичной речи, и не во всяком режиме.
А point №2 -- в том, что можно разрешать и всякую и в любом режиме, но в таком случае следует неизбежно ожидать, что возникающие конфликты приведут к частному насилию, которое при этом будет иметь некоторые моральные оправдания.
Reply
По пункту 2: так у нас может случиться типичная интернет-дискуссия сразу обо всем на свете. Когда есть прекрасно ощущаемая, но никогда не проговариваемая обеими сторонами линия фронта (здесь - условные консерваторы против условных либералов) со скачками темы, которые ни одной из сторон не кажутся неожиданными. Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой? Потому что мы коснулись поляризующей общество темы, и нам послышались звуки трубы и барабанная дробь?
Reply
Нет конечно, откуда вы это взяли?
Что говорит принцип, это зависит от того, как он сформулирован.
> Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой?
Может быть потому, что слова и собрания могут являться формой насилия, а также провоцировать ответное насилие?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment