Для свободы слова существуют различные ограничения. Например, в США свобода слова и выражения может быть ограничиваема в случае captive audience. Она может быть также ограничиваема согласно тесту Миллера, т.е. свобода слова не распространяется на материалы и выражения аппелирующие к сексуальным материям или изображающим экскременты и т.п, являющиеся оскорбительными для вкуса публики (patently offensive) и при этом не имеющим серьёзного литературного, художественного, политического или научного значения.
Так к примеру, власти могут устанавливать ограничения на торговлю порнографией. Аналогично, мирная демонстрация людей несущих порнографические плакаты или мирная демонстрация нудистов под лозунгом "Долой стыд" может быть не разрешена, как оскорбительная для окружающих граждан.
Вообще, свобода слова составляет проблему в тех случаях, когда это слово может восприниматься как оскорбительное окружающими гражданами. Эта проблема имеет только два принципиальных решения.
Первое -- цензура в той или иной форме, включая пространственное разделение, так чтобы не желающий подвергнуться этому слову или выражению человек не оказался ему подвержен (продажа порнографии только в специальных магазинах, отдельные пляжи для нудистов, гей-парады не по улице, а в парке на окраине, с предупреждением на входе и т.д.).
Второе решение -- полное отсутствие цензуры и разрешение конфликтов с применением частного насилия, и при признании обществом и юстицией насилия по причине оскорблённости за смягчающее обстоятельство. Например, некто в порядке свободы слова расклеивает во дворе дома, где живёт Гоги, плакаты "мама Гоги -- билять и потаскуха", с сопровождающими нарисованными картинками. Оскорблённый Гоги ловит расклейщика и бьёт ему морду. "Ай-яй-яй", говорит суд и присуждает Гоги к штрафу в 100 рублей. Или, положим, некто запускает по Нью-Йорку гитлеробус. Возмущённые жители наносят материальный ущерб владельцу гитлеробуса, и может быть также ущерб физиономии заказчика, если он окажется под рукой. "Ай-яй-яй", говорит суд и присуждает погромщиков гитлеробуса к штрафу по 200 долларов. Или, аналогично, девушка выходит на гей-парад и несёт многоцветный флаг, ей заезжают по голове, суд присуждает заехавшего к месяцу кутузки.
Ну да, свобода слова, как и любой общий принцип, в момент приложения к практике обрастает множеством проблем, и сложившаяся в любой стране практика - результат компромисса. Мы, однако, находимся сейчас в среде, где свобода слова и свобода собраний не считаются вообще чем-то важным и ценным, где люди первым делом начинают обсуждать свое отношение к демонстрантам, не понимая, что неприятная им лично публичная речь также нуждается в защите - точнее, что она в первую очередь и нуждается в защите. А обсуждать возможные компромиссы можно уже на базе этого понимания, которое в месте вашего пребывания уже сложилось, а в месте нашего - еще нет.
Но может быть дело в том, что сама эта демонстрация вовсе не является поиском компромисса, а наоборот -- совсем противоположным поведением, как об этом выше написал yuss?
Вот какие были лозунги и цели этой демонстрации, к кому она обращалась, какие цели преследовала?
Если бы она например выставляла лозунг (1) признайте за нами право на civiс union, а (2) на ценности и культурные представления общества мы покушаться и нападать не хотим -- то может быть она не вызвала бы такой реакции?
Я за событиями не следил и могу ошибаться, но насколько я понимаю, демонстрация преследовала другие цели -- утверждения права помахивать гомосексуализмом под носом у граждан и навязывания гомосексуализма как универсально одобряемой и/или неосуждаемой нормы в обществе. Навязывания этого представления естественно не кому-то в астрале, а гражданам общества. Стоит ли удивляться, если гражданам не нравится, когда им предлагают отказаться от своих фундаментальных культурных представлений и заменить их на инаковые, и предлагают не в рамках ненасильственного обсуждения, а образом, который воспринимается как агрессивный и оскорбительный?
Дело в том, что целью и исходного поста, и конкретно этого треда является попытка обратить внимание на то, что ни цели демонстрантов, ни наше отношение к демонстрантам и их мотивам не имеют первостепенного значения. Что принцип свободы слова направлен на защиту именно неприятной публичной речи, и что приятная или нейтральная публичная речь вообще в защите не нуждается. Что только после достижения согласия в этом пункте можно обсудить нюансы и компромиссы, а пока что у нас тысячи постов и комментариев в духе "как я отношусь к пидарасам" или, в вашем случае, "как они, вероятно, относятся к пидарасам".
> принцип свободы слова направлен на защиту именно неприятной публичной речи
Point был в том, я напомню, что не всякой неприятной публичной речи, и не во всяком режиме.
А point №2 -- в том, что можно разрешать и всякую и в любом режиме, но в таком случае следует неизбежно ожидать, что возникающие конфликты приведут к частному насилию, которое при этом будет иметь некоторые моральные оправдания.
Уточню на всякий случай, что принцип направлен именно на защиту всякой неприятной публичной речи. В реализации, конечно, случаются нюансы. Мы ведь не будем считать реализацию некоторых принципов в практике одной симпатичной страны - самими принципами?
По пункту 2: так у нас может случиться типичная интернет-дискуссия сразу обо всем на свете. Когда есть прекрасно ощущаемая, но никогда не проговариваемая обеими сторонами линия фронта (здесь - условные консерваторы против условных либералов) со скачками темы, которые ни одной из сторон не кажутся неожиданными. Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой? Потому что мы коснулись поляризующей общество темы, и нам послышались звуки трубы и барабанная дробь?
> принцип направлен именно на защиту всякой неприятной публичной речи
Нет конечно, откуда вы это взяли? Что говорит принцип, это зависит от того, как он сформулирован.
> Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой?
Может быть потому, что слова и собрания могут являться формой насилия, а также провоцировать ответное насилие?
Позволю себе напомнить, что обсуждается оправданность запрета. Вы хотите сказать, что основанием запрета являлась неспособность правоохранительных органов обеспечить безопасность, или что эта неспособность должна являться единственным основанием запрета? Или вы хотите сказать, что гей-парады - это раздражительно и оскорбительно, и тогда этот тред не для вас?
Оправданность или неоправданность запрета было бы разумно определять исходя из баланса общественной ценности данного акта сравнительно с теми неудобствами, которые он причиняет другим гражданам. Примерно таким образом и устроен тест Миллера.
А я еще раз хотел бы напомнить, что реализация свободы слова по определению связана с неприятностями, которые она доставляет другим гражданам. Иначе не было бы и предмета разговора. Если мы апеллируем к свободе слова - это значит, что мы уже задели по чьему-то носу.
Либерально-демократическое общество называется таковым, простите за банальность, в частности потому, что оно является как либеральным, так и демократическим.
Оно признаёт большие свободы в частном пространстве.
Но оно также является демократическим в публичном, разделяемом пространстве. Поэтому оно может признавать конкретные гражданские права людей, как то например право сексуальных меньшинств на civic union. Оно также может признавать свободу обсуждений данных вопросов в публичном пространстве. Признавать свободу пикетов по политическим требованиям -- включая требование предоставления тех или иных прав.
Но отказывать в свободе тех действий в публичном, общем пространстве, которые направлены преимущественно на оскорбление или иное причинение неудобств другим людям и не несут значительной ценности для решения политических или общественных вопросов.
Назначение свободы слова и оправданность для общества свободы слова состоит не в том, чтобы употреблять её как орудие оскорбления, а в том, чтобы решать с помощью свободы слова политические и общественные проблемы. Если тот или иной акт не несёт в себе общественно-политической (культурной, научной и т.д.) ценности, он не может аппелировать к свободе слова.
Мне кажется, вы смешиваете платоническую идею свободы слова (которая видимо звучит у вас в голове то ли в каком-то смутном виде, то ли в стиле "каждый может с каждой и повсюду как выпить стакан воды") с общественным институтом свободы слова в публичном пространстве.
Это разные вещи.
Институт свободы слова в публичном пространстве устанавливается обществом и существует ровно по одной причине -- потому что общество расчитывает, что от актов свободы слова будет больше преимуществ, чем неудобств.
Соответственно, для того чтобы соответствовать критериям попадания под требования этого института, акты должны либо не доставлять существенных неудобств, либо от них должна просматриваться хотя бы потенциально какая-то значимая польза, которая бы оправдывала терпение неудобства.
Если же значимой пользы нет, то они целям этого института не удовлетворяют.
В частности, на акты, единственный смысл которых состоит лишь в том, чтобы "щёлкнуть кому-нибудь по носу", без какого-либо redeeming value, защита института свободы слова в публичном пространстве заведомо не распространяется.
Здесь налицо чрезмерная рационализация. Картина общества как субъекта, который устанавливает свободу слова как институт, каждый акт функционирования которого должен приносить обществу краткосрочную выгоду, или по крайней мере ту выгоду, которую общество в состоянии оценить прямо сейчас - эта картина настолько далека от реальности, что не может быть полезной даже в качестве упрощения. Собственно, это та картина, которая складывается в голове консерватора: из нее исключено время и конфликт.
А ведь свобода слова, вместе со всеми остальными свободами - это с самого начала и принцип, и предмет борьбы, и ее цель. Ничего удивительного, если приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные неприятности. Можно сказать, что они искупаются долгосрочными перспективами, а можно - что долгосрочную пользу предсказать невозможно, а вот принципы давно себя оправдали.
Прежде всего, извините, если орфография выйдет нетвёрдой, занят partying.
Слово "краткосрочную" в моём ответе вообще не было.
О том, зачем институт свободы слова был установлен изначально в США (прежде всего как инструмент предотврашения деспотии), можно посмотреть в Federalist Papers. Там конечно взгляд более ограниченный в сравнении с современным, но зато более чёткий, подобно тому как конституцию Калифорнии для уяснения существа лучше читать в старых редакциях, а не в раздутых современных. После этого можно заглянуть в решение устанавливающее тест Миллера.
Об оценке "здесь и сейчас" и предсказании перспектив -- оценки неизбежны, общество всегда ими занимается, исходя из некоего чувства common sense, способности к прогностике и сравнительному взгляду на предметы. Всегда существует какой-то decision-making mechainism. При этом дозволение allowance было эксплицитно подчёркнуто в моём комментарии, на который вы отвечаете.
> приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные неприятности. Можно сказать, что они искупаются долгосрочными перспективами, а можно - что [...] принципы давно себя оправдали.
"Давно оправдали себя" они именно в виде демократического контроля и ограничения.
> свобода слова [...] - это [...] предмет борьбы, и ее цель
Нет. Для большинства людей цели и предметы существования не только никак не связаны с безграничной свободой слова и злоупотребления ею, но и антагонистичны такому злоупотреблению.
последний абзац очень верный (равно как и выше хорошо про тоталитаризм и нудистов) - потому что при определённом сценарии развития в тех же сша в общественном транспорте могут появиться скамьи для white straight males, чего последним явно не хотелось бы, etc.
Свобода собраний также не является безусловной.
См. например статью 11 Европейской конвенции по правам человека.
http://en.wikipedia.org/wiki/Article_11_ECHR
Так к примеру, власти могут устанавливать ограничения на торговлю порнографией. Аналогично, мирная демонстрация людей несущих порнографические плакаты или мирная демонстрация нудистов под лозунгом "Долой стыд" может быть не разрешена, как оскорбительная для окружающих граждан.
Вообще, свобода слова составляет проблему в тех случаях, когда это слово может восприниматься как оскорбительное окружающими гражданами. Эта проблема имеет только два принципиальных решения.
Первое -- цензура в той или иной форме, включая пространственное разделение, так чтобы не желающий подвергнуться этому слову или выражению человек не оказался ему подвержен (продажа порнографии только в специальных магазинах, отдельные пляжи для нудистов, гей-парады не по улице, а в парке на окраине, с предупреждением на входе и т.д.).
Второе решение -- полное отсутствие цензуры и разрешение конфликтов с применением частного насилия, и при признании обществом и юстицией насилия по причине оскорблённости за смягчающее обстоятельство. Например, некто в порядке свободы слова расклеивает во дворе дома, где живёт Гоги, плакаты "мама Гоги -- билять и потаскуха", с сопровождающими нарисованными картинками. Оскорблённый Гоги ловит расклейщика и бьёт ему морду. "Ай-яй-яй", говорит суд и присуждает Гоги к штрафу в 100 рублей. Или, положим, некто запускает по Нью-Йорку гитлеробус. Возмущённые жители наносят материальный ущерб владельцу гитлеробуса, и может быть также ущерб физиономии заказчика, если он окажется под рукой. "Ай-яй-яй", говорит суд и присуждает погромщиков гитлеробуса к штрафу по 200 долларов. Или, аналогично, девушка выходит на гей-парад и несёт многоцветный флаг, ей заезжают по голове, суд присуждает заехавшего к месяцу кутузки.
Reply
Reply
Вот какие были лозунги и цели этой демонстрации, к кому она обращалась, какие цели преследовала?
Если бы она например выставляла лозунг (1) признайте за нами право на civiс union, а (2) на ценности и культурные представления общества мы покушаться и нападать не хотим -- то может быть она не вызвала бы такой реакции?
Я за событиями не следил и могу ошибаться, но насколько я понимаю, демонстрация преследовала другие цели -- утверждения права помахивать гомосексуализмом под носом у граждан и навязывания гомосексуализма как универсально одобряемой и/или неосуждаемой нормы в обществе. Навязывания этого представления естественно не кому-то в астрале, а гражданам общества. Стоит ли удивляться, если гражданам не нравится, когда им предлагают отказаться от своих фундаментальных культурных представлений и заменить их на инаковые, и предлагают не в рамках ненасильственного обсуждения, а образом, который воспринимается как агрессивный и оскорбительный?
Reply
Reply
Point был в том, я напомню, что не всякой неприятной публичной речи, и не во всяком режиме.
А point №2 -- в том, что можно разрешать и всякую и в любом режиме, но в таком случае следует неизбежно ожидать, что возникающие конфликты приведут к частному насилию, которое при этом будет иметь некоторые моральные оправдания.
Reply
По пункту 2: так у нас может случиться типичная интернет-дискуссия сразу обо всем на свете. Когда есть прекрасно ощущаемая, но никогда не проговариваемая обеими сторонами линия фронта (здесь - условные консерваторы против условных либералов) со скачками темы, которые ни одной из сторон не кажутся неожиданными. Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой? Потому что мы коснулись поляризующей общество темы, и нам послышались звуки трубы и барабанная дробь?
Reply
Нет конечно, откуда вы это взяли?
Что говорит принцип, это зависит от того, как он сформулирован.
> Почему под постом о свободе слова и собраний и в треде о свободе слова и собраний мы должны обсуждать оправданность насилия одной общественной группы в отношении другой?
Может быть потому, что слова и собрания могут являться формой насилия, а также провоцировать ответное насилие?
Reply
Reply
Reply
Reply
Оно признаёт большие свободы в частном пространстве.
Но оно также является демократическим в публичном, разделяемом пространстве.
Поэтому оно может признавать конкретные гражданские права людей, как то например право сексуальных меньшинств на civic union.
Оно также может признавать свободу обсуждений данных вопросов в публичном пространстве.
Признавать свободу пикетов по политическим требованиям -- включая требование предоставления тех или иных прав.
Но отказывать в свободе тех действий в публичном, общем пространстве, которые направлены преимущественно на оскорбление или иное причинение неудобств другим людям и не несут значительной ценности для решения политических или общественных вопросов.
Назначение свободы слова и оправданность для общества свободы слова состоит не в том, чтобы употреблять её как орудие оскорбления, а в том, чтобы решать с помощью свободы слова политические и общественные проблемы. Если тот или иной акт не несёт в себе общественно-политической (культурной, научной и т.д.) ценности, он не может аппелировать к свободе слова.
Reply
Это разные вещи.
Институт свободы слова в публичном пространстве устанавливается обществом и существует ровно по одной причине -- потому что общество расчитывает, что от актов свободы слова будет больше преимуществ, чем неудобств.
Соответственно, для того чтобы соответствовать критериям попадания под требования этого института, акты должны либо не доставлять существенных неудобств, либо от них должна просматриваться хотя бы потенциально какая-то значимая польза, которая бы оправдывала терпение неудобства.
Если же значимой пользы нет, то они целям этого института не удовлетворяют.
В частности, на акты, единственный смысл которых состоит лишь в том, чтобы "щёлкнуть кому-нибудь по носу", без какого-либо redeeming value, защита института свободы слова в публичном пространстве заведомо не распространяется.
Reply
А ведь свобода слова, вместе со всеми остальными свободами - это с самого начала и принцип, и предмет борьбы, и ее цель. Ничего удивительного, если приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные неприятности. Можно сказать, что они искупаются долгосрочными перспективами, а можно - что долгосрочную пользу предсказать невозможно, а вот принципы давно себя оправдали.
Reply
Слово "краткосрочную" в моём ответе вообще не было.
О том, зачем институт свободы слова был установлен изначально в США (прежде всего как инструмент предотврашения деспотии), можно посмотреть в Federalist Papers. Там конечно взгляд более ограниченный в сравнении с современным, но зато более чёткий, подобно тому как конституцию Калифорнии для уяснения существа лучше читать в старых редакциях, а не в раздутых современных. После этого можно заглянуть в решение устанавливающее тест Миллера.
Об оценке "здесь и сейчас" и предсказании перспектив -- оценки неизбежны, общество всегда ими занимается, исходя из некоего чувства common sense, способности к прогностике и сравнительному взгляду на предметы. Всегда существует какой-то decision-making mechainism. При этом дозволение allowance было эксплицитно подчёркнуто в моём комментарии, на который вы отвечаете.
> приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные неприятности. Можно сказать, что они искупаются долгосрочными перспективами, а можно - что [...] принципы давно себя оправдали.
"Давно оправдали себя" они именно в виде демократического контроля и ограничения.
> свобода слова [...] - это [...] предмет борьбы, и ее цель
Нет. Для большинства людей цели и предметы существования не только никак не связаны с безграничной свободой слова и злоупотребления ею, но и антагонистичны такому злоупотреблению.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment