А за Прилепина присоединЮССь!yussMay 29 2011, 21:05:00 UTC
Если ставить вопрос практично: не кто прав, а как развести по разным нишам разные нормы и ценности в нашем достаточно гетерогенном обществе, в котором ценности и нормы могут очень даже конфликтовать, то рациональная позиция подталкивает к такому выходу из логики противоборства ценностей:
Я за право нудистов загорать как они хотят, но только на специальных нудистских пляжах. Но не тогда, когда нудисты ли или гей-парадовцы хотят навязать всем пляжам (всему обществу) один нудисткий шаблон как универсальную норму. Кто не согласен -вон с пляжей. Этакий либеральненький тоталитаризм.
Не обижайтесь в этом случае на православных тоталитариев, также борющихся за свои ценности как универсальную норму. Они - зеркальное отражение голубого либерального тоталитаризма.
У свободы две стороны. Почему то либералы это забывают.
Здесь налицо чрезмерная рационализация. Картина общества как субъекта, который устанавливает свободу слова как институт, каждый акт функционирования которого должен приносить обществу краткосрочную выгоду, или по крайней мере ту выгоду, которую общество в состоянии оценить прямо сейчас - эта картина настолько далека от реальности, что не может быть полезной даже в качестве упрощения. Собственно, это та картина, которая складывается в голове консерватора: из нее исключено время и конфликт.
А ведь свобода слова, вместе со всеми остальными свободами - это с самого начала и принцип, и предмет борьбы, и ее цель. Ничего удивительного, если приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные неприятности. Можно сказать, что они искупаются долгосрочными перспективами, а можно - что долгосрочную пользу предсказать невозможно, а вот принципы давно себя оправдали.
Прежде всего, извините, если орфография выйдет нетвёрдой, занят partying.
Слово "краткосрочную" в моём ответе вообще не было.
О том, зачем институт свободы слова был установлен изначально в США (прежде всего как инструмент предотврашения деспотии), можно посмотреть в Federalist Papers. Там конечно взгляд более ограниченный в сравнении с современным, но зато более чёткий, подобно тому как конституцию Калифорнии для уяснения существа лучше читать в старых редакциях, а не в раздутых современных. После этого можно заглянуть в решение устанавливающее тест Миллера.
Об оценке "здесь и сейчас" и предсказании перспектив -- оценки неизбежны, общество всегда ими занимается, исходя из некоего чувства common sense, способности к прогностике и сравнительному взгляду на предметы. Всегда существует какой-то decision-making mechainism. При этом дозволение allowance было эксплицитно подчёркнуто в моём комментарии, на который вы отвечаете.
> приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные
( ... )
последний абзац очень верный (равно как и выше хорошо про тоталитаризм и нудистов) - потому что при определённом сценарии развития в тех же сша в общественном транспорте могут появиться скамьи для white straight males, чего последним явно не хотелось бы, etc.
Я ещё раз указываю гле есть смысл провести границу. Никаких ущемлений прав геев, но отказ в навязывании ими путём парадов и пропаганды своих относительных ценностей как универсальных. Иначе завтра православные, послезавтра мусульмане, потом ещё кто-нибудь будет универсализировать свои ценности как умеют. А это ни к чему хорошему не приведёт.
Re: там, где вы видитеswilfMay 30 2011, 06:40:07 UTC
Я не вижу нигде борцов за свободы геев. Зато я вижу прямо перед собой и вокруг себя людей, относящихся к свободе слова и свободе собраний с неприязнью - или, что еще хуже, поддерживающих лишь свободу приятного для них слова и свободу собраний лишь для своих.
это не борцы за свободы геев? А сочувственное отношение Алексеевых обоих полов, а поддержка СМИ, а вмешательство Госдепа?
Вот вы сторонник свободы слова и собраний, а я сторонник свободы ответственного слова и ответственных собраний. Казалось бы, крошечная разница. Но она позволяет мне критично относиться с одной меркой ко всем: и к власти и к геям и к оппозиции и к гомофобам.
вы указали только на права и свободыyussMay 30 2011, 07:17:29 UTC
а я на то,что у свобод им прав есть изнанка. И свобода махать руками одних кончается там,где начинается нос их соседей.
У православных в России тоже пока есть свободы. Жаль если они или мусульмане или иудеи начнут навязывать свои ценности всем как норму и универсальную норму обязательную для всех.
Я за право нудистов загорать как они хотят, но только на специальных нудистских пляжах. Но не тогда, когда нудисты ли или гей-парадовцы хотят навязать всем пляжам (всему обществу) один нудисткий шаблон как универсальную норму. Кто не согласен -вон с пляжей. Этакий либеральненький тоталитаризм.
Не обижайтесь в этом случае на православных тоталитариев, также борющихся за свои ценности как универсальную норму. Они - зеркальное отражение голубого либерального тоталитаризма.
У свободы две стороны. Почему то либералы это забывают.
Reply
А ведь свобода слова, вместе со всеми остальными свободами - это с самого начала и принцип, и предмет борьбы, и ее цель. Ничего удивительного, если приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные неприятности. Можно сказать, что они искупаются долгосрочными перспективами, а можно - что долгосрочную пользу предсказать невозможно, а вот принципы давно себя оправдали.
Reply
Слово "краткосрочную" в моём ответе вообще не было.
О том, зачем институт свободы слова был установлен изначально в США (прежде всего как инструмент предотврашения деспотии), можно посмотреть в Federalist Papers. Там конечно взгляд более ограниченный в сравнении с современным, но зато более чёткий, подобно тому как конституцию Калифорнии для уяснения существа лучше читать в старых редакциях, а не в раздутых современных. После этого можно заглянуть в решение устанавливающее тест Миллера.
Об оценке "здесь и сейчас" и предсказании перспектив -- оценки неизбежны, общество всегда ими занимается, исходя из некоего чувства common sense, способности к прогностике и сравнительному взгляду на предметы. Всегда существует какой-то decision-making mechainism. При этом дозволение allowance было эксплицитно подчёркнуто в моём комментарии, на который вы отвечаете.
> приверженность принципам свободы слова и свободы собраний сплошь и рядом доставляет краткосрочные ( ... )
Reply
Reply
Reply
http://yuss.livejournal.com/1489877.html?mode=reply
Я ещё раз указываю гле есть смысл провести границу. Никаких ущемлений прав геев, но отказ в навязывании ими путём парадов и пропаганды своих относительных ценностей как универсальных. Иначе завтра православные, послезавтра мусульмане, потом ещё кто-нибудь будет универсализировать свои ценности как умеют. А это ни к чему хорошему не приведёт.
Reply
Reply
А сочувственное отношение Алексеевых обоих полов, а поддержка СМИ, а вмешательство Госдепа?
Вот вы сторонник свободы слова и собраний, а я сторонник свободы ответственного слова и ответственных собраний. Казалось бы, крошечная разница. Но она позволяет мне критично относиться с одной меркой ко всем: и к власти и к геям и к оппозиции и к гомофобам.
Reply
Reply
У православных в России тоже пока есть свободы. Жаль если они или мусульмане или иудеи начнут навязывать свои ценности всем как норму и универсальную норму обязательную для всех.
Reply
Leave a comment