Из каментофф - микс-солянка мыслей фкопилку и фтопилку памяти...
Выношу из камментофф в чужых (и не только) журналах ряд своих мыслЕй, чтоп всё оно было в одном месте. правда, некая солянка получаецца, но иначе никак, иначе слишком много мелких постов придёцца писать.
1. О человеке, обществе и плюрализме мнений.
toshick:
Ну да. Тоталитаризм это попытка введения обязательного единомыслия и низведения человека обратно на уровень общественного животного. Государство здесь только инструмент.
comrade_voland:
1. Человек - всегда и везде есть общественное животное. По определению. (правда, разные общества в разных местностях и в разные времена бывают образованы и организованы внутри и вовне себя немного совсем по-разному - но это уже к дефиниции человека весьма слабо относится).
2. Единомыслие также необходимо в рамках овладения массами всем накопленным багажом научных знаний. Плюрализм в вопросах заполнения таблицы умножения недопустим и фундаментально-деструктивен, в вопросах законов механики допустим в той мере, в какой законы оные нуждаются в проверке и уточнении. Ну и т.д. Общественные науки и теории тут тоже не исключение: плюрализм мнений уместен на этапе исследования и обсуждения/уточнения знаний об объективной реальности, но НЕ уместен на этапах накопления и распространения/сбережения/наследования добытых знаний.
3. Государство всегда лишь инструмент. Вопрос в том, для чего он применяется. И длаже если сильное государство декларируется как цель, то нужно помнить, что есть Шматрица-Терминатрица-3 политпропаганда, а есть и суровая объективная реальность, и меж ими всегда и везде набюлюдается энная разница, где-то когда-то бОльшая, а где-то когда-то меньшая...
2. О рабовладении, наёмном труде и «офисном быдле».
frederik_zl:
Я бы предпочёл жить крепостным, чем быдлом в наши дни.
comrade_voland:
И помереть с голоду в 10, 14 или 18 лет?
frederik_zl:
С какой это радости? Если бы все крепостные помирали с голоду в детстве, работать было бы некому.
livras:
не все конечно, но вероятность большая
и как же ты интересно сейчас дистанциируешь от "быдла"? в чем твое отличие?
comrade_voland:
Его отличие от быдла уже как минимум в том, что он _понимает_ суть проблемы "обыдлевения", и что-то даже (предположительно) делает для того, чтобы этому противостоять...
frederik_zl:
Я и не говорю, что чем-то отличаюсь. ;)
comrade_voland:
Вот и зря[*].... :)))
А вообще, преимущество "офисного быдла" перед крепостными, если отвлечься от жывотных параметров навроде средней продолжительности жизни, жизни состоит именно в том, что крепостной вынужден оставаться крепостным, вне зависимости от своих воли и желания, а если он даже и попытается начать решать проблему (т.е. решицца на побег), то его будут ловит все жандармы, все помещики и ещо немалая туча личносвободных обывателей, которым будет обещана премия-награда за поимку его. А "офисному быдлу" никто не мешает взяться за себя и зав свой ум - и усилием рук-ног и воли перестать быть "быдлом". Никто не мешает, кроме объективных условий их жизни, проф.образования и проф.деятельности...
Однако фундаментальный минус положения "офисного быдла" состоит в том, что принадлежность к нему в абсолютном большинстве случаев не осознаёцца принадлежащими к нему субьектами. В отличие от крепостного, который барское ярмо вполне внятно ощущает - в т.ч. и своим жулудком. И если у абсолютного большинства крепостоных налицо осознанная мотивация к изменению своего положения, то у абсолютного большинства "офисного быдла" таковая мотивация напрочь отсуцтвует.
Лично я, строго говоря, в значительной мере принадлежу к этому самому "быдлу офисов", и моя первая попытка решить эту проблему, произведённая года три-черыре назад, после почти двух лет боёв с собой завершилась капитуляцией мятежника. Впрочем, сейчас вот снова барахтаюсь, полгода уже как, что из этого выйдет - поживём-увидим, "Выживу - стану крепче, а стану крепче - выживу!" (ц).
PS. Интересные тексты об определениях и смыслах термина "быдло":
1. http://svaja1.livejournal.com/74742.html
2. http://a-rakovskij.livejournal.com/9089.html
3. http://svaja1.livejournal.com/75369.html
[*] - здесь идёт ссылка на вот этот мой коммент
comrade_voland:
== Вот только рабство в России существовало и в девятнадцатом веке. А в Америке - и в двадцатом. ==
Формальное упразднение рабства и в США, и в Российской Империи, произошли почти одновременно - в 1861-1863 гг. и в 1861 г. соотвецтвенно. Другое дело, что _пережитки_ рабства весьма длительное время сохранялись и там, и тут - но это уже немного совсем другой вопрос...
comrade_voland:
Миль пардон...
ошыбся я чуток, в 1865-м война за его, рабства, отмену в США закончилась....
См. http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00020/15300.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00020/15300.htm%26text%3D%25C3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%2B%25D1%25D8%25C0%26reqtext%3D%2528%25C3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%253A%253A13574%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A5437%2B%2526%2B%25D1%25D8%25C0%253A%253A3641%2529//6%26%26isu%3D2
catherin_jj:
Я говорила, все же, о фактическом положении дел. В Америке с этим было хуже - из-за того, вероятно, что примешивалась идея расового превосходства. Ну, то есть тех, кто два поколения назад были рабами, было видно невооруженным глазом; а в России такого не было... Да и вообще, их война Севера и Юга была, по-моему, менее всеобъемлюща, чем наша гражданская. Хотя вот здесь я могу ошибаться.
comrade_voland:
А если уж говорить о _фактическом_ положении дел, то тут я предлагаю к сравнению с морально-этических позиций следующие два феномена:
1. Рабство, т.е. право собственности на человека как на вещь, с соответствующим к нему отношением.
2. Наёмный труд, т.е. отношение к человеку как к товару, который покупаецца подённо и почасно, т.е. по сути - берёцца у него самого в аренду, причём одновременно с этим большинство людей, (т.е. по типу формально-юридически полноправных граждан) ставицца в такое положение, когда они сами идут продавацца подённо и почасно, в лучшем случае имея выбор из N (N>1) хозяев, а в худшем - ища хоть какого-нибудь хозяина, чтоб продацца ему и за щот этого не помереть с голодухи.
Вот и скажи, которая из этих двух систем лучше в морально-этическом плане...
PS. Идея расового превосходства возникла на неск. десятилетий позже североамериканского рабства. Если мну не изменяет память, то на момент не то Аглицкой Революцыи 1640 года, не то провозглашения Американской Декларацыи Незалэжности, в границах нынешних США на плантациях дружно вкрячивали 2 мульёна рабов, поголовно - белых европеоидов, в большинстве своём бывшых потомками аглицких крестьян сбежавшых за лучшей долей от очередного витка Огоражывания Земель...
PPS. А Гражданская Война в США была мяхче скорее всево именно потому, что не сопровождалась иностранными Интервыенцыями. В отличие от Гражданской войны в России. Кстати, если хто не в курсе, первые концлагеря на русской земле были возведены войсками доблестной Антанты, под Архангельском дело было, в марте-апреле 1918 года. А Кровавые(tm) Большевики(r) уже несколько позже переняли сей сугубо практический опыт Передовых(с) Западных(r) Демократий(tm).
comrade_voland:
Уточнил я тут по сурьёзным книжкам и статьям, нащщот расизма, и выяснил вот что:
1. Расизм как таковой возник в эпоху Великих Географических Открытий, когда вся передовая Европа геноцидила индейцев на рудниках и плантациях. (см. [1])
2. Расизм этот ничуть не помешал вкрячить на плантации Юга Америки белых крестьян, как сбежавших от феодально-буржуазного террора, т.н. "огораживания земель", так и похищенных и вывезенных насильно с Британских островов и, в меньшей мере, из континентальной Европы. (см. [2])
PS-1.
Жители Больших Антилл достигли высокого уровня в регулирования своих отношений с природным миром. Они научились получать от природы, все, что им было нужно, не истощая, а культивируя и преображая ее. У них были огромные аквафермы, в каждой из которых они выращивали до тысячи больших морских черепах (эквивалент 100 головам крупного рогатого скота). Мелкую рыбу они буквально "собирали" в море, используя растительные вещества, которые парализовывали ее. Их сельское хозяйство превосходило уровень европейского и было основано на трехуровневой системе посадок, которая использует сочетания типов растений для создания благоприятного почвенно-климатического режима. Их жилища, просторные, чистые и светлые, были бы предметом зависти европейских масс.
Американский географ Карл Сауэр приходит к такому заключению:
"Тропическая идиллия, которую мы находим в описаниях Колумба и Петра Мартира, в основном соответствовала действительности." О Таинос (Аравак): "Эти люди ни в чем не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе". (Станард, 51).
Но у Колумба, этого типичного европейца 15-16 веков, было иное представление о "хорошем обществе". 12 октября 1492, в день "Контакта", он записал в своем дневнике:
"Эти люди ходят, в чем их мать родила, но добродушны... их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги".
(А.Баумгартен. "Американский геноцид, эпоха Колумба")
PS-2.
Строительство капитализма шло с двух сторон. С одной стороны, английские лендлорды всеми силами истребляли свободных крестьян, сгоняя их с земли. Шло знаменитое огораживание, когда владелец земли устранял преграду своим накоплениям в виде традиционных арендаторов земли.
С другой стороны, высвободившееся население очень пригодилось для организации колониального хозяйства. В XVII веке разоренные крестьяне, слонявшиеся по стране, массово отправлялись в Новый Свет в качестве рабов. В 1683 году белые рабы составляли 1/6 часть населения Виргинии и 2/3 населения в Пенсильвании. Когда людские ресурсы Англии не позволили больше поддерживать массовый завоз белых рабов (а это произошло весьма быстро), был найден источник рабов в Африке, и началась эпоха черного рабовладения.
(Д.Верхотуров, "Колониализм - родина капитализма")
[1]: Американский геноцид, эпоха Колумба [слабонервным не читать!]
[2]: "Колониализм - родина капитализма"
3. О митинговщине, опоре на личные усилия и коллективном организованном отпоре.
frederik_zl:
Равнодушие
Чем больше обучаюсь на юрфаке, тем больше привыкаю смотреть на вещи трезво.
Акция "белых ленточек" в поддержку шофёра, угробившего Евдокимова, я рассматриваю только как спорный судебный материал.
Собаку там убили при взломе квартиры - превышение служебных полномочий.
Котят пачками выкидывают в лес - ну... Даже на преступление не тянет. Просто люди поступили очень плохо.
А чего хай устраивать? Побазарят, пообсуждают, помитингуют даже. И забудут. Как Ходорковского в тюрьме.
Цинично немного. Зато правда жизни.
А теперь спать.
dina_online:
это пока не пострадали твоя мама, любимая, собака... как только тебя коснется - равнодуште как рукой снимет
frederik_zl:
Тогда я не буду ни у кого просить помощи. Потому что знаю, что мне её либо не окажут, либо она не окажется действенной.
Хотя это, конечно, приятно, когда о тебе заботятся.
comrade_voland:
Некоторые любят собрацца и пашуметь-пабузить по каждому боее-менее вескому поводу, потом разойтись со смехом и с носами.
Другие предпочитают решать конкретные вставшие перед ними проблемы по мере их возникновения, получая зато реальную отдачу.
Фредерик - из вторых. За что ему от меня Большой-Большой МегаРеспект.
А вообще, наиболее эффективная форма противодействия проблемам и трудностям - это "коллективный организованный отпор", эта форма сочетает в себе положительные стороны коллективной формы первой группы, с реальными умениями, упорством, смелостью, волей к победе и трудолюбием вторых. Но до этой формы противодействия всем нам ещо колдухать и колдухать, как в телеге до Луны... ну или как до Испании хотяб[*], если Луна кому-то излишне далековатой кааацца...
[*] про Испанию см. тут - прим. comrade_voland.
(+++ PS.)
comrade_voland:
А ежели говорить вообще...
то твоя позицыя - резко более правильная, чем позицыя митингующих. Потому что решать возникшие проблемы личными усилиями - это по определению заведомо эффективнее, чем потеть-и-устраивать в городе очередную массовую кащенку...
(+++ Appendix )
Равнодушие-2
Вдогонку к предыдущему посту.
Если вас волнует, что дети в Африке голодают.
Если вас волнует, что котят на блошином рынке просто выкидывают в лес.
Если вас волнует, что какой-то мудак-спамер написал о нехватке распространённой II группы крови в столичной клинике и указал телефон своего приятеля, дабы прикольнуться над ним.
Если вас волнует, что при незаконном проникновении в жилище без санкции прокурора работник внутренних дел совершил порчу имущества в виде убийства домашнего животного.
Если вас волнует, что Щербинского - водителя, по чьей вине погиб Михаил Евдокимов, посадили по приговору суда.
То тогда, если вы такие добрые и сострадательные, не митингуйте и не брызгайте слюной. Погибшим это не поможет.
Тогда соберите посылку детям в Африку.
Тогда приедьте на блошиный рынок и скупите там всех котят.
Тогда приедьте в эту клинику и сдайте свою кровь.
Тогда накатайте жалобу в прокуратуру и органы ФСБ на действия работника ОВД. Параллельно можно обратиться в суд.
Тогда подайте апелляционную жалобу на решение суда по делу Щербинского.
Если хочешь сделать мир лучше, то сделай его лучше, а не хоти сделать его лучше!!!
sunnymoon_guy:
Посылку в Африку не доставят. Всё, что пригодно к употреблению, разбирают чиновники различных инстанций, остальное выкидывают. Поношеные веши, например - не дырявые, а просто хоть раз надёванные. Примеры могу при личной встрече привести.
Котята... Купить одного, двух - да, согласен. Ты хотя бы им поможешь. Купить ВСЕХ всё равно невозможно, да и ни к чему - ни тебе, ни котятам.
Сдать кровь - по большому счёту возразить нечего. Если доверять тем, кто её у тебя забирает.
Попытка не пытка. Написать можно. Только тщательно всё продумав.
Что-то я запутался... а я могу подать такую жалобу??
frederik_zl
Ты не можешь, по-моему. Не являешься подсудимым, его законным представителем или представителем прокуратуры или вышестоящего суда.
Зато можешь сходить, потусоваться в митинге в каком-нибудь. По телеку покажут. :)
xmara
можно чисто административно загнездить ДИИИКИМ потоком жалоб.
так делают диаспоры.
От жалобы отмахнутся не так то просто, а когда катит вал жалоб , то по шапке огребают все.
comrade_voland
А пойти и помитинговать - так сразу и эффект появицца, да? :))))
( +++ PS to Appendix.)
comrade_voland
Молодец!
+1!!!
4. О причинах и разновидностях проституции.
Проституция
О проституции вообще и в конкретном случае был вот такой спор[*] между мной и catherin_jj.
Мне очень интересно ваше мнение, друзья.
[*] - см. http://annette-change.livejournal.com/29707.html?view=48651
nafania_smile:
работа не мешки таскать?? то что тебя еженощно насилуют??
если на это есть спрос - стть и предложение, это раз. почему она дошла до этого это еще не общеизвестный факт,
просто нужны деньги.
и почеловечески она может быть на порядок выше обычной девушки.
frederik_zl:
Так надо своей тупой башкой думать, прежде, чем на панель идти.
Имела бы остатки мозга, пошла бы хотя бы секретаршей какой-нить.
comrade_voland:
!!!!!
Помни о Сонечке Мармеладовой, Фред...
frederik_zl:
Сонечка - совсем другая песня.
В XIX веке сословные барьеры были слишком сильны, а образование - менее доступным, чем сейчас. Общежитий не давали, за квартиру приходилось платить. А соотношение стоимости жизни к средней заработной плате был не такой, как сейчас.
comrade_voland:
Знаешь, Фред, я бы не сказал, что классовые барьеры сильно прозрачнее сословных...
Впрочем, читай вот:
Эксперты из Академии труда и социальных отношений признают, что в России значительно больше нищих и бедных людей, нежели об этом говорят официальные власти, в том числе и сам президент («Российская газета» за 23.12.2003 года в статье «Бедность не порок»).
Эксперты-социологи привели свои расчеты:
- бедных в РФ 30 % (43,5 миллиона);
- нищих - еще 35 % (51 миллион).
Итого, в буржуазной России 94,5 миллиона, или 65 % нищих и бедных жителей!
Богатых и сверхбогатых - лишь 5 %, или 7,2 миллиона (с семьями).
Ученые поясняют, что ниже черты бедности живут только нищие, т.е. те, кто имеет доход на 1 человека в месяц до 2193 рублей (прожиточный минимум - ПМ).
Бедными же считаются те лица, которые имеют доход до 4500 рублей в месяц.
Подсчитано, что из основной массы рабочих более 54 % являются бедными и нищими, другая часть (46 %) едва перешагнула порог бедности, т.е. добилась неимоверными усилиями такого положения, когда на каждого члена семьи приходится дохода более 2200 рублей в месяц.
Оценки самих рабочих (Максимов Б.И.):
- 42,9 % рабочих оценивают положение своих семей «как плохое» и «очень плохое» (данные ВЦИОМ за 2001 год);
- 65-80 % расходов в семейных бюджетах - питание;
- 77 % считают, что находятся на грани физического выживания;
- 53 % сводят концы с концами;
- 20 % выживают;
- и лишь 2,2 % могут купить товары длительного пользования.
Доходы в 2002-2004 гг. несколько выросли, заработная плата выдается, как правило, на большинстве крупных и средних предприятий регулярно. Тем не менее, около 54 % семей рабочих находятся за чертой бедности, живут в нищете - это, прежде всего, работающие в машиностроении, в лесной, легкой, пищевой отраслях, ЖКХ, агропроме.
2) Условия труда:
- 21,3 % - заняты тяжелым физическим трудом, в том числе женщин - 14,3 %;
- 70 % трудится в условиях, не отвечающих санитарным нормам;
- к 45 - 47 годам рабочие на вредном производстве становятся инвалидами.
3) «Новые бесправные»:
- 13 % часто попадают в ситуации прямого унижения;
- 33 % - иногда попадают в ситуации унижения;
- 4 % рабочих участвуют в акционерных собраниях и 5 % - иногда;
- 86 % - не участвуют в акционерных собраниях (это полностью разоблачает миф о том, что рабочие являются совладельцами основных средств производства).
[ . . . ]
4) Готовы лично участвовать в акциях протеста:
- 1998 год - 28,7 %; 1999 год - 28,8 %; 2000 год - 35 %;
- 2001 год - 27,5 %; 2002 год - 27,4 %; 2003 год - 28 %.
5) Ценности повседневной деятельности рабочих Москвы, Брянска, Пскова приводятся по исследованиям Патрушева В.Д. и Бескровной Г.П. из Москвы в 1994 и 2000 гг. («Социс» №5 - 2003 год):
На первом месте стоит материальное благополучие - 60-80 % у мужчин и 55-70 % - у женщин;
2. Работа - 37-78 %; 40-50 % соответственно;
3. Семья, дети - 37-76 %; 76-81 %;
4. Здоровье - 46-65 %; 69-77 %;
5. Свободное время (отдых, развлечения, общение) - 8-10 %; 12-14 %;
6. Образование - 2-13 %; 7-9,3 %.
Наименьшие значения у мужчин получены на частных предприятиях.
Основной мотив труда рабочих - это заработок - 82-92 % опрошенных.
Такой мотив, как общественное признание труда - 6-12 %.
[ . . . ]
Ученые-социологи считают, что уровень депривации (лишенности прав и свобод) продолжает усиливаться. К примеру, академик Д. Львов, занимающийся проблемами бедности и уровня жизни населения в стране, отмечает, что реальные доходы основной массы населения (бедные и нищие - 80 %) продолжают сокращаться при росте доходов богатых (20 %). Усиливается, по его словам, и эксплуатация работников на производстве, где 1 наш работник на 1 рубль заработной платы производит продукции в 3 раза больше, чем работник в США («Парламентская газета» за 8.06.2004 года).
[ . . . ]
Следует отметить, что, по данным ВЦИОМ (февраль 2003 г.), в России за 3 года правления Путина выросло число людей, одобряющих забастовки (с 16 до 80 %). Против выступают лишь 14 %.
(цитируецца по [*])
[*] - см. http://marx-journal.communist.ru/no28/yachmenev.htm
frederik_zl:
Всё равно сейчас легче найти работу и учёбу.
comrade_voland:
Опять же, смотря какие социальные слои в каких местностях страны на рубеже XIX/XX веков - и с какими [то же самое бла-бла-бла] в начале XXI века сравнивать. И - смотря опять же, _какую_ работу...
А в принципе, если сравнивать "при прочих равных" - то в общем-то да, работу и образование найти таки-лехче, с оговоркой - _работу_ найти не так уж и намного лехче, да и образование тоже со временем деградирует [*]...
[*] - см. http://communist.ru/root/news/1468
comrade_voland:+++++
Кстати, если ты полагаешь, что спрос на секретарш превышает предложение молодого женского труда, - то ты аццки заблуждаешься...
А вообще, ваша с Кэтрин ошибка именно в том, что вы спутали два какчественно различных явления - проституцию элитно-столичную и проституцию массово-провинциальную. Первая из них - в основной и подавляющей своей части действительно от лени и нежелания трудицца производительным образом, вторая же - в значительной части своей именно что слецтвие дичайшей провинциально-молодёжной безработицы. Первая из них по своим масштабам - феномен высшего порядка малости, в сравнении со второй. Так что Кэтрин в этом смысле более права, чем ты...
frederik_zl:
В этом плане я с вами обоими согласен.
comrade_voland:
Re: :))))
Вот тебе ещё, почитай:
Репортаж очевицца из российской глубинки: [1]
Репортаж его же с северо-кавказской желдороги:[2]
Первый из них особенно чётко впечатляет столичные мОзги...
[1] - см. http://ruscommie.livejournal.com/6459.html
[2] - см. http://ruscommie.livejournal.com/9383.html
5. О дивных и бла-ародных средних веках, и снова о сравнительном источниковедении.
catherin_jj:
р-романтика.
" - Я хочу домой. Но не хочу на древний Барраяр.
- Я тоже, дорогая. Чудесно и романтично читать обо всем этом. Так славно уметь читать, знаешь ли.
- Я знаю девочек, просто помешанных на этом. Они любят одеваться в старые наряды и изображать древних фор-леди, которых спасают от опасности романтичные юные форы. Но почему-то они никогда не играют в смерть при родах, или в выворачивание желудка при красной дизентерии, или в вышивание, пока не ослепнешь и не станешь калекой от артрита, в смерть от яда или в убийство детей. Нет, иногда они изображают романтическую смерть от какой-нибудь болезни, но почему-то это всегда такая болезнь, что придает вам интересную бледность, и все очень сожалеют о вашей смерти, но эта болезнь не предусматривает утраты контроля над своим кишечником.
- Я преподаю историю тридцать лет. И как мы ни пытаемся, мы не можем охватить всех. В следующий раз пришли их на мои занятия."
Лоис Макмастер Буджолд, "Комарра".
Что называется, ППКС, и не говорите мне о рыцарях в четырнадцатом веке или милых, романтичных, прекрасных девушках девятнадцатого. Или - если уж говорите, расскажите мне, откуда тогда брались злые, глупые, жестокие помещицы? Их отдельно выращивали? Нет, я верю, что милые и добрые девушки были и тогда. И что умные тоже встречались. Но в то, что они были поголовно милы, умны, и вообще лучше нынешних... Ну не верю я в это! Это нелогично, неправдоподобно и не соответствует доступным мне источникам.
comrade_voland:
Хорошо написано!
В самую точку!
frederik_zl:
Точно так же некорректно на злобных исключениях делать вывод, что всё было плохо и некуртуазно.
catherin_j:
Разумеется. Вот только рабство в России существовало и в девятнадцатом веке. А в Америке - и в двадцатом. Наличие рабства (то есть, класса людей, к которым относятся как к имуществу), на мой взгляд, говорит о моральном уровне общества. И об основанности мечтаний класса "попади я туда". Типа, живи я в таком-то веке... Мало кто уточняет, в каком классе хотел бы оказаться. Веселей всего, конечно, рабом. Ну, или дворовой девкой. Или негром, а?
Это изрядно снижает куртуазность времени в целом.
comrade_voland:
Скорее всего, Ыстина, как и всегда, хде-то рядом, а точнее - где-то между...
Но весь прикол-то в том, что романтически-куртуазные представления о Средних Веках в большынстве своём основываюцца на Кодексе Рыцарской Чести. При этом забываюцца две (upd:нет, тры! upd2: нет, все четырэ!) весчи, прынцыпиального плана:
1. Кодекс Рыцарской Чести - это всё-таки желаемый идеал, а не добросоветсное описание суровой исторической реальности.
2. Кодекс Рыцарской Чести - это скорее срецтво регламентации взаимоотношений внутри феодальной лесницы, нежели этический императив.
3. Кодекс Рыцарской Чести как таковой - это нечто сродни Моральному Кодексу Строителя Комунизма - т.е. агитационно-воспитательный материал для "своих". Потому отражает не суровую реальность, а желаемую идиллию.
4. При том уровне развития прикладной медицыны, который был херактерен для раннего и не очень раннего Средневековья (т.е. для того периода, когда на союлюдение Кодекса забили болты и гайки ещо не все погловоно феодалы), смерть в своей койке от старости, без к/л аццких и адских мучений, была именно что нивироятна щастливым Ысключением. Тогда как обратная ситуация - именно что правилом, т.е. статестической закономерностью.
Уфффф, вот оно скока фсево вышло-напесалось. Пойду домой, а то температура снова чтота поднялась...
PS. Во, дажэ ошибка с тэгами вышла, надо идти и лечицца...
frederik_zl:
Насколько я знаю по историческим источникам, большинство рыцарей были действительно благородными. Людовик Святок, Фридрих Барбаросса, рыцари-тамплиеры - яркое тому подтверждение.
comrade_voland:
Всё-таки я не стал бы обобщать летописные представления о главах государств и прочих племенных союзов ни на всех феодалов, ни даже на самих монархов, в их исторической реальности...
Кроме того - см. п.4 моих замечаний.
frederik_zl:
По п.4 - это да, но изначально с Катей мы спорили о моральной стороне вопроса, а не о материальной.
comrade_voland:
А по моральной стороне я вот что скажу: изучать историю Средневековья и средневековую феодальную мораль по легендам и летописям - это примерно то же самое, что изучать историю СССР и КПСС по "Краткому Курсу Истории ВКП(б)" каких-нибудь махровых 37-го или 56-го годов издания... Т.е. картинка заведомо фальсифицированной выходит.
Прикол же (с обломом) со средневековьем (особенно с ранним его периодом) в том, что других исторических источников, кроме былин-баллад-легенд и официозных летописей, либо не существует, либо ничтожно мало и фих их ещё где найдёшь....
frederik_zl:
Тогда с чего же ты взял, что они все, как один, лгут?
comrade_voland:
Ну хотя бы из сравнения их друг с другом. Сравнительное источниковедение, так сказать.
Позволяет выявить и выцедить энную долю правды даже из откровенно политпропагандистских материалов.
(+++ appendix:)
catherin_jj:
Лучше ли выдумка, чем правда?
Предпочитаешь ли ты знать, что выдумка - это лишь выдумка?
Я, вероятно, не понимаю именно необходимости в идеалах. В идеалах "золотого века". В идеале класса Принц на Белом Коне.
На мой взгляд, большинство их исключительно вредно.
Черт возьми, я не понимаю, почему лучше выдумать чистенькую красивенькую сказку - чем хотя бы попробовать узнать, как было. Да, так чистенько не получится. И красивенько тоже.
Но ведь бывает не только красивенько, но и красиво.
На тему того, что "они понимают". Знаешь, если бы все все понимали, то на ролевых играх по средневековью не было бы столько молоденьких крестьяночек, умеющих читать.
comrade_voland:
== я не понимаю, почему лучше выдумать чистенькую красивенькую сказку - чем хотя бы попробовать узнать, как было. ==
Потому, что так лехче и спокойнее. И приятнее. И есть во что верить, и о чём мечтать.
Ведь чем проще картинка - тем она понятнее. А если она при этом ещё и милая-красивая, то и вовсе готовая икона получаецца...
Нет, всё-ж-таки прав был, тыщу раз прав Булат Шалвович Окуджава (при всём моём сложном к нему отношении, более чем неоднозначном):
"Мне нужно на кого-нибудь молится...
Подумайте - простому муравью
Вдруг захотелось в ноженьки валиться,
Поверить в очарованность свою..."
Согласись - одно дело рай в небесах, иллюзорность которого понятна каждому советскому ёжику, - и совсем другое дело, если эпоха грёз и мечтаний, эра земного рая, была на этой грешной земле, и хоть прошла - но ведь была! И сразу становится и на душе теплее, и мечтать есть о чём, и играть есть во что, и жить даже чуток лехче становицца...
6. О профессиональном кретинизме, женской логике, демагогии и сцайенс-фриках.
comrade_voland:
Ну, вообще-то женской логикой нынче пользуются не только дети (которые другой логике, кстати, и не обучены), но политики и политиканы, а также всевозможные обыватели, павшие жертвами этой самой политпропаганды.
Тут на самом деле, похоже, весь прикол в том, что политика - это единственная область общественных знаний, в которую с неизбежностью вовлекаются вообще все люди. Математик, вовлечённый в проблемы физиологии или литературоведения, тоже рассуждал бы посредством именно что женской логики - потому что для применения обычной логики у него сразу же не хватило бы квалификации. Но у математиков хватает ума не лезть в искусствоведение и прочую астрофизику, - но не хватает ума не лезть в политику. Потому что в политику невозможно не лезть.
Отсюда и обилие "женской логики" на политфорумах.
ПС. Мне тут подумалось не так давно, что если бы люди стали роботами, то они стали бы разговаривать на русифицированном диалекте Си-плюс-плюса или Турбо-Паскаля. И наоборот, если бы люди начали бы разговаривать на строго формализуемых языках, как это делаю я, то это означало бы их роботизацию.
rioman:
Не путай женскую логику с демагогией ;)
Раз уж мы говорим про ЖЛ в рамках статьи Д.В., он чётко очертил её область применимости - споры.
Возможно, некоторая разновидность ЖЛ и является демагогией, но здесь это оффтопик ;)
comrade_voland:
А попробуй-назови хотя бы одно существенное отличие демагогии от женской логики...
Демагогия, между прочим, тоже применяется преимущественно в спорах. Кажущееся исключение - агитация через СМИ, когда в большинстве случаев налицо явный монолог. Но в этом случае спор тоже идёт - только он идёт в голове каждого телезрителя, спор внутреннего голоса с голосом внешним...
catherin_jj:На мой взгляд.
Явление, которое вы обсуждаете, называть женской логикой уже неосмысленно.
Поскольку
а) ей пользуются не все женщины
б) ей пользуются многие, кто женщинами не является.
А называть демагогию женской логикой... Мальчики, вас бы не обидело, если бы я заявила, что демагогия - это "мужская логика"?Не обижайте девочек. Вас же учили в детстве, что это нехорошо...
lj user=comrade_voland>:
Re: Согласен с леди Кэтрин.
И считаю утверждение Беклемишева о монополии женщин и детей на демагогическую логику (кстати, предлагаю использовать в дальнейшем именно этот термин: "демагогическая логика" - для обозначения объекта исследования т. Беклемишева) заблуждением, возникшим как закономерное следствие вопиющей нерепрезентативности наблюдавшихся т. Беклемишевым выборок мужчин и женщин.
В самом деле, т. Беклемишев - профессор математики МФТИ, и следовательно, для него верны следующие утверждения:
1. Наблюдаемая им выборка мужчин - в основном преподаватели и профессора математики, частично - также и физики, в меньшей степени - студенты.
2. Наблюдаемая им выборка женщин - в основном секретарши, бухгалтерши, уборщицы, а также жёны коллег (см. утв. 1), т.е. НЕ математики, НЕ физики, и даже НЕ технари. Плюс - студентки, притом в весьма незначительном количестве в силу математической специализации факультета и кафедры.
3. Наблюдаемая им выборка мужчин в силу п.1 склонна к использованию логики Аристотеля резко сильнее, а демагогической логики - резко слабее, нежели мужчины в общей и целой своей массе.
4. Наблюдаемая им выборка женщин в силу п.2 склонна к использованию логики Аристотеля резко слабее, а демагогической логики - резко сильнее, нежели женщины в общей и целой своей массе.
Следовательно, половая ассиметрия представлений т.Беклемишева становицца понятной как субьективная статистическая иллюзия.
7. О фильме «Иван Грозный» и культурно-политической пропаганде.
letrym:
а фильм "Иван Грозный", снятый по госзаказу - это не поощренье имперщины?
comrade_voland:
Не, ЭТО - не поощрение имперщины. Это поощрение культурщины.
Продолжение цитатника следует....
1. О человеке, обществе и плюрализме мнений.
toshick:
Ну да. Тоталитаризм это попытка введения обязательного единомыслия и низведения человека обратно на уровень общественного животного. Государство здесь только инструмент.
comrade_voland:
1. Человек - всегда и везде есть общественное животное. По определению. (правда, разные общества в разных местностях и в разные времена бывают образованы и организованы внутри и вовне себя немного совсем по-разному - но это уже к дефиниции человека весьма слабо относится).
2. Единомыслие также необходимо в рамках овладения массами всем накопленным багажом научных знаний. Плюрализм в вопросах заполнения таблицы умножения недопустим и фундаментально-деструктивен, в вопросах законов механики допустим в той мере, в какой законы оные нуждаются в проверке и уточнении. Ну и т.д. Общественные науки и теории тут тоже не исключение: плюрализм мнений уместен на этапе исследования и обсуждения/уточнения знаний об объективной реальности, но НЕ уместен на этапах накопления и распространения/сбережения/наследования добытых знаний.
3. Государство всегда лишь инструмент. Вопрос в том, для чего он применяется. И длаже если сильное государство декларируется как цель, то нужно помнить, что есть Шматрица-Терминатрица-3 политпропаганда, а есть и суровая объективная реальность, и меж ими всегда и везде набюлюдается энная разница, где-то когда-то бОльшая, а где-то когда-то меньшая...
2. О рабовладении, наёмном труде и «офисном быдле».
frederik_zl:
Я бы предпочёл жить крепостным, чем быдлом в наши дни.
comrade_voland:
И помереть с голоду в 10, 14 или 18 лет?
frederik_zl:
С какой это радости? Если бы все крепостные помирали с голоду в детстве, работать было бы некому.
livras:
не все конечно, но вероятность большая
и как же ты интересно сейчас дистанциируешь от "быдла"? в чем твое отличие?
comrade_voland:
Его отличие от быдла уже как минимум в том, что он _понимает_ суть проблемы "обыдлевения", и что-то даже (предположительно) делает для того, чтобы этому противостоять...
frederik_zl:
Я и не говорю, что чем-то отличаюсь. ;)
comrade_voland:
Вот и зря[*].... :)))
А вообще, преимущество "офисного быдла" перед крепостными, если отвлечься от жывотных параметров навроде средней продолжительности жизни, жизни состоит именно в том, что крепостной вынужден оставаться крепостным, вне зависимости от своих воли и желания, а если он даже и попытается начать решать проблему (т.е. решицца на побег), то его будут ловит все жандармы, все помещики и ещо немалая туча личносвободных обывателей, которым будет обещана премия-награда за поимку его. А "офисному быдлу" никто не мешает взяться за себя и зав свой ум - и усилием рук-ног и воли перестать быть "быдлом". Никто не мешает, кроме объективных условий их жизни, проф.образования и проф.деятельности...
Однако фундаментальный минус положения "офисного быдла" состоит в том, что принадлежность к нему в абсолютном большинстве случаев не осознаёцца принадлежащими к нему субьектами. В отличие от крепостного, который барское ярмо вполне внятно ощущает - в т.ч. и своим жулудком. И если у абсолютного большинства крепостоных налицо осознанная мотивация к изменению своего положения, то у абсолютного большинства "офисного быдла" таковая мотивация напрочь отсуцтвует.
Лично я, строго говоря, в значительной мере принадлежу к этому самому "быдлу офисов", и моя первая попытка решить эту проблему, произведённая года три-черыре назад, после почти двух лет боёв с собой завершилась капитуляцией мятежника. Впрочем, сейчас вот снова барахтаюсь, полгода уже как, что из этого выйдет - поживём-увидим, "Выживу - стану крепче, а стану крепче - выживу!" (ц).
PS. Интересные тексты об определениях и смыслах термина "быдло":
1. http://svaja1.livejournal.com/74742.html
2. http://a-rakovskij.livejournal.com/9089.html
3. http://svaja1.livejournal.com/75369.html
[*] - здесь идёт ссылка на вот этот мой коммент
comrade_voland:
== Вот только рабство в России существовало и в девятнадцатом веке. А в Америке - и в двадцатом. ==
Формальное упразднение рабства и в США, и в Российской Империи, произошли почти одновременно - в 1861-1863 гг. и в 1861 г. соотвецтвенно. Другое дело, что _пережитки_ рабства весьма длительное время сохранялись и там, и тут - но это уже немного совсем другой вопрос...
comrade_voland:
Миль пардон...
ошыбся я чуток, в 1865-м война за его, рабства, отмену в США закончилась....
См. http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00020/15300.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00020/15300.htm%26text%3D%25C3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%2B%25D1%25D8%25C0%26reqtext%3D%2528%25C3%25F0%25E0%25E6%25E4%25E0%25ED%25F1%25EA%25E0%25FF%253A%253A13574%2B%2526%2B%25E2%25EE%25E9%25ED%25E0%253A%253A5437%2B%2526%2B%25D1%25D8%25C0%253A%253A3641%2529//6%26%26isu%3D2
catherin_jj:
Я говорила, все же, о фактическом положении дел. В Америке с этим было хуже - из-за того, вероятно, что примешивалась идея расового превосходства. Ну, то есть тех, кто два поколения назад были рабами, было видно невооруженным глазом; а в России такого не было... Да и вообще, их война Севера и Юга была, по-моему, менее всеобъемлюща, чем наша гражданская. Хотя вот здесь я могу ошибаться.
comrade_voland:
А если уж говорить о _фактическом_ положении дел, то тут я предлагаю к сравнению с морально-этических позиций следующие два феномена:
1. Рабство, т.е. право собственности на человека как на вещь, с соответствующим к нему отношением.
2. Наёмный труд, т.е. отношение к человеку как к товару, который покупаецца подённо и почасно, т.е. по сути - берёцца у него самого в аренду, причём одновременно с этим большинство людей, (т.е. по типу формально-юридически полноправных граждан) ставицца в такое положение, когда они сами идут продавацца подённо и почасно, в лучшем случае имея выбор из N (N>1) хозяев, а в худшем - ища хоть какого-нибудь хозяина, чтоб продацца ему и за щот этого не помереть с голодухи.
Вот и скажи, которая из этих двух систем лучше в морально-этическом плане...
PS. Идея расового превосходства возникла на неск. десятилетий позже североамериканского рабства. Если мну не изменяет память, то на момент не то Аглицкой Революцыи 1640 года, не то провозглашения Американской Декларацыи Незалэжности, в границах нынешних США на плантациях дружно вкрячивали 2 мульёна рабов, поголовно - белых европеоидов, в большинстве своём бывшых потомками аглицких крестьян сбежавшых за лучшей долей от очередного витка Огоражывания Земель...
PPS. А Гражданская Война в США была мяхче скорее всево именно потому, что не сопровождалась иностранными Интервыенцыями. В отличие от Гражданской войны в России. Кстати, если хто не в курсе, первые концлагеря на русской земле были возведены войсками доблестной Антанты, под Архангельском дело было, в марте-апреле 1918 года. А Кровавые(tm) Большевики(r) уже несколько позже переняли сей сугубо практический опыт Передовых(с) Западных(r) Демократий(tm).
comrade_voland:
Уточнил я тут по сурьёзным книжкам и статьям, нащщот расизма, и выяснил вот что:
1. Расизм как таковой возник в эпоху Великих Географических Открытий, когда вся передовая Европа геноцидила индейцев на рудниках и плантациях. (см. [1])
2. Расизм этот ничуть не помешал вкрячить на плантации Юга Америки белых крестьян, как сбежавших от феодально-буржуазного террора, т.н. "огораживания земель", так и похищенных и вывезенных насильно с Британских островов и, в меньшей мере, из континентальной Европы. (см. [2])
PS-1.
Жители Больших Антилл достигли высокого уровня в регулирования своих отношений с природным миром. Они научились получать от природы, все, что им было нужно, не истощая, а культивируя и преображая ее. У них были огромные аквафермы, в каждой из которых они выращивали до тысячи больших морских черепах (эквивалент 100 головам крупного рогатого скота). Мелкую рыбу они буквально "собирали" в море, используя растительные вещества, которые парализовывали ее. Их сельское хозяйство превосходило уровень европейского и было основано на трехуровневой системе посадок, которая использует сочетания типов растений для создания благоприятного почвенно-климатического режима. Их жилища, просторные, чистые и светлые, были бы предметом зависти европейских масс.
Американский географ Карл Сауэр приходит к такому заключению:
"Тропическая идиллия, которую мы находим в описаниях Колумба и Петра Мартира, в основном соответствовала действительности." О Таинос (Аравак): "Эти люди ни в чем не испытывали нужды. Они заботились о своих растениях, были искусными рыбаками, каноистами и пловцами. Они строили привлекательные жилища и держали их в чистоте. Эстетически они выражали себя в дереве. У них было свободное время, чтобы заниматься игрой в мяч, танцами и музыкой. Они жили в мире и дружбе". (Станард, 51).
Но у Колумба, этого типичного европейца 15-16 веков, было иное представление о "хорошем обществе". 12 октября 1492, в день "Контакта", он записал в своем дневнике:
"Эти люди ходят, в чем их мать родила, но добродушны... их можно сделать свободными и обратить в нашу Святую Веру. Из них получатся хорошие и искусные слуги".
(А.Баумгартен. "Американский геноцид, эпоха Колумба")
PS-2.
Строительство капитализма шло с двух сторон. С одной стороны, английские лендлорды всеми силами истребляли свободных крестьян, сгоняя их с земли. Шло знаменитое огораживание, когда владелец земли устранял преграду своим накоплениям в виде традиционных арендаторов земли.
С другой стороны, высвободившееся население очень пригодилось для организации колониального хозяйства. В XVII веке разоренные крестьяне, слонявшиеся по стране, массово отправлялись в Новый Свет в качестве рабов. В 1683 году белые рабы составляли 1/6 часть населения Виргинии и 2/3 населения в Пенсильвании. Когда людские ресурсы Англии не позволили больше поддерживать массовый завоз белых рабов (а это произошло весьма быстро), был найден источник рабов в Африке, и началась эпоха черного рабовладения.
(Д.Верхотуров, "Колониализм - родина капитализма")
[1]: Американский геноцид, эпоха Колумба [слабонервным не читать!]
[2]: "Колониализм - родина капитализма"
3. О митинговщине, опоре на личные усилия и коллективном организованном отпоре.
frederik_zl:
Равнодушие
Чем больше обучаюсь на юрфаке, тем больше привыкаю смотреть на вещи трезво.
Акция "белых ленточек" в поддержку шофёра, угробившего Евдокимова, я рассматриваю только как спорный судебный материал.
Собаку там убили при взломе квартиры - превышение служебных полномочий.
Котят пачками выкидывают в лес - ну... Даже на преступление не тянет. Просто люди поступили очень плохо.
А чего хай устраивать? Побазарят, пообсуждают, помитингуют даже. И забудут. Как Ходорковского в тюрьме.
Цинично немного. Зато правда жизни.
А теперь спать.
dina_online:
это пока не пострадали твоя мама, любимая, собака... как только тебя коснется - равнодуште как рукой снимет
frederik_zl:
Тогда я не буду ни у кого просить помощи. Потому что знаю, что мне её либо не окажут, либо она не окажется действенной.
Хотя это, конечно, приятно, когда о тебе заботятся.
comrade_voland:
Некоторые любят собрацца и пашуметь-пабузить по каждому боее-менее вескому поводу, потом разойтись со смехом и с носами.
Другие предпочитают решать конкретные вставшие перед ними проблемы по мере их возникновения, получая зато реальную отдачу.
Фредерик - из вторых. За что ему от меня Большой-Большой МегаРеспект.
А вообще, наиболее эффективная форма противодействия проблемам и трудностям - это "коллективный организованный отпор", эта форма сочетает в себе положительные стороны коллективной формы первой группы, с реальными умениями, упорством, смелостью, волей к победе и трудолюбием вторых. Но до этой формы противодействия всем нам ещо колдухать и колдухать, как в телеге до Луны... ну или как до Испании хотяб[*], если Луна кому-то излишне далековатой кааацца...
[*] про Испанию см. тут - прим. comrade_voland.
(+++ PS.)
comrade_voland:
А ежели говорить вообще...
то твоя позицыя - резко более правильная, чем позицыя митингующих. Потому что решать возникшие проблемы личными усилиями - это по определению заведомо эффективнее, чем потеть-и-устраивать в городе очередную массовую кащенку...
(+++ Appendix )
Равнодушие-2
Вдогонку к предыдущему посту.
Если вас волнует, что дети в Африке голодают.
Если вас волнует, что котят на блошином рынке просто выкидывают в лес.
Если вас волнует, что какой-то мудак-спамер написал о нехватке распространённой II группы крови в столичной клинике и указал телефон своего приятеля, дабы прикольнуться над ним.
Если вас волнует, что при незаконном проникновении в жилище без санкции прокурора работник внутренних дел совершил порчу имущества в виде убийства домашнего животного.
Если вас волнует, что Щербинского - водителя, по чьей вине погиб Михаил Евдокимов, посадили по приговору суда.
То тогда, если вы такие добрые и сострадательные, не митингуйте и не брызгайте слюной. Погибшим это не поможет.
Тогда соберите посылку детям в Африку.
Тогда приедьте на блошиный рынок и скупите там всех котят.
Тогда приедьте в эту клинику и сдайте свою кровь.
Тогда накатайте жалобу в прокуратуру и органы ФСБ на действия работника ОВД. Параллельно можно обратиться в суд.
Тогда подайте апелляционную жалобу на решение суда по делу Щербинского.
Если хочешь сделать мир лучше, то сделай его лучше, а не хоти сделать его лучше!!!
sunnymoon_guy:
Посылку в Африку не доставят. Всё, что пригодно к употреблению, разбирают чиновники различных инстанций, остальное выкидывают. Поношеные веши, например - не дырявые, а просто хоть раз надёванные. Примеры могу при личной встрече привести.
Котята... Купить одного, двух - да, согласен. Ты хотя бы им поможешь. Купить ВСЕХ всё равно невозможно, да и ни к чему - ни тебе, ни котятам.
Сдать кровь - по большому счёту возразить нечего. Если доверять тем, кто её у тебя забирает.
Попытка не пытка. Написать можно. Только тщательно всё продумав.
Что-то я запутался... а я могу подать такую жалобу??
frederik_zl
Ты не можешь, по-моему. Не являешься подсудимым, его законным представителем или представителем прокуратуры или вышестоящего суда.
Зато можешь сходить, потусоваться в митинге в каком-нибудь. По телеку покажут. :)
xmara
можно чисто административно загнездить ДИИИКИМ потоком жалоб.
так делают диаспоры.
От жалобы отмахнутся не так то просто, а когда катит вал жалоб , то по шапке огребают все.
comrade_voland
А пойти и помитинговать - так сразу и эффект появицца, да? :))))
( +++ PS to Appendix.)
comrade_voland
Молодец!
+1!!!
4. О причинах и разновидностях проституции.
Проституция
О проституции вообще и в конкретном случае был вот такой спор[*] между мной и catherin_jj.
Мне очень интересно ваше мнение, друзья.
[*] - см. http://annette-change.livejournal.com/29707.html?view=48651
nafania_smile:
работа не мешки таскать?? то что тебя еженощно насилуют??
если на это есть спрос - стть и предложение, это раз. почему она дошла до этого это еще не общеизвестный факт,
просто нужны деньги.
и почеловечески она может быть на порядок выше обычной девушки.
frederik_zl:
Так надо своей тупой башкой думать, прежде, чем на панель идти.
Имела бы остатки мозга, пошла бы хотя бы секретаршей какой-нить.
comrade_voland:
!!!!!
Помни о Сонечке Мармеладовой, Фред...
frederik_zl:
Сонечка - совсем другая песня.
В XIX веке сословные барьеры были слишком сильны, а образование - менее доступным, чем сейчас. Общежитий не давали, за квартиру приходилось платить. А соотношение стоимости жизни к средней заработной плате был не такой, как сейчас.
comrade_voland:
Знаешь, Фред, я бы не сказал, что классовые барьеры сильно прозрачнее сословных...
Впрочем, читай вот:
Эксперты из Академии труда и социальных отношений признают, что в России значительно больше нищих и бедных людей, нежели об этом говорят официальные власти, в том числе и сам президент («Российская газета» за 23.12.2003 года в статье «Бедность не порок»).
Эксперты-социологи привели свои расчеты:
- бедных в РФ 30 % (43,5 миллиона);
- нищих - еще 35 % (51 миллион).
Итого, в буржуазной России 94,5 миллиона, или 65 % нищих и бедных жителей!
Богатых и сверхбогатых - лишь 5 %, или 7,2 миллиона (с семьями).
Ученые поясняют, что ниже черты бедности живут только нищие, т.е. те, кто имеет доход на 1 человека в месяц до 2193 рублей (прожиточный минимум - ПМ).
Бедными же считаются те лица, которые имеют доход до 4500 рублей в месяц.
Подсчитано, что из основной массы рабочих более 54 % являются бедными и нищими, другая часть (46 %) едва перешагнула порог бедности, т.е. добилась неимоверными усилиями такого положения, когда на каждого члена семьи приходится дохода более 2200 рублей в месяц.
Оценки самих рабочих (Максимов Б.И.):
- 42,9 % рабочих оценивают положение своих семей «как плохое» и «очень плохое» (данные ВЦИОМ за 2001 год);
- 65-80 % расходов в семейных бюджетах - питание;
- 77 % считают, что находятся на грани физического выживания;
- 53 % сводят концы с концами;
- 20 % выживают;
- и лишь 2,2 % могут купить товары длительного пользования.
Доходы в 2002-2004 гг. несколько выросли, заработная плата выдается, как правило, на большинстве крупных и средних предприятий регулярно. Тем не менее, около 54 % семей рабочих находятся за чертой бедности, живут в нищете - это, прежде всего, работающие в машиностроении, в лесной, легкой, пищевой отраслях, ЖКХ, агропроме.
2) Условия труда:
- 21,3 % - заняты тяжелым физическим трудом, в том числе женщин - 14,3 %;
- 70 % трудится в условиях, не отвечающих санитарным нормам;
- к 45 - 47 годам рабочие на вредном производстве становятся инвалидами.
3) «Новые бесправные»:
- 13 % часто попадают в ситуации прямого унижения;
- 33 % - иногда попадают в ситуации унижения;
- 4 % рабочих участвуют в акционерных собраниях и 5 % - иногда;
- 86 % - не участвуют в акционерных собраниях (это полностью разоблачает миф о том, что рабочие являются совладельцами основных средств производства).
[ . . . ]
4) Готовы лично участвовать в акциях протеста:
- 1998 год - 28,7 %; 1999 год - 28,8 %; 2000 год - 35 %;
- 2001 год - 27,5 %; 2002 год - 27,4 %; 2003 год - 28 %.
5) Ценности повседневной деятельности рабочих Москвы, Брянска, Пскова приводятся по исследованиям Патрушева В.Д. и Бескровной Г.П. из Москвы в 1994 и 2000 гг. («Социс» №5 - 2003 год):
На первом месте стоит материальное благополучие - 60-80 % у мужчин и 55-70 % - у женщин;
2. Работа - 37-78 %; 40-50 % соответственно;
3. Семья, дети - 37-76 %; 76-81 %;
4. Здоровье - 46-65 %; 69-77 %;
5. Свободное время (отдых, развлечения, общение) - 8-10 %; 12-14 %;
6. Образование - 2-13 %; 7-9,3 %.
Наименьшие значения у мужчин получены на частных предприятиях.
Основной мотив труда рабочих - это заработок - 82-92 % опрошенных.
Такой мотив, как общественное признание труда - 6-12 %.
[ . . . ]
Ученые-социологи считают, что уровень депривации (лишенности прав и свобод) продолжает усиливаться. К примеру, академик Д. Львов, занимающийся проблемами бедности и уровня жизни населения в стране, отмечает, что реальные доходы основной массы населения (бедные и нищие - 80 %) продолжают сокращаться при росте доходов богатых (20 %). Усиливается, по его словам, и эксплуатация работников на производстве, где 1 наш работник на 1 рубль заработной платы производит продукции в 3 раза больше, чем работник в США («Парламентская газета» за 8.06.2004 года).
[ . . . ]
Следует отметить, что, по данным ВЦИОМ (февраль 2003 г.), в России за 3 года правления Путина выросло число людей, одобряющих забастовки (с 16 до 80 %). Против выступают лишь 14 %.
(цитируецца по [*])
[*] - см. http://marx-journal.communist.ru/no28/yachmenev.htm
frederik_zl:
Всё равно сейчас легче найти работу и учёбу.
comrade_voland:
Опять же, смотря какие социальные слои в каких местностях страны на рубеже XIX/XX веков - и с какими [то же самое бла-бла-бла] в начале XXI века сравнивать. И - смотря опять же, _какую_ работу...
А в принципе, если сравнивать "при прочих равных" - то в общем-то да, работу и образование найти таки-лехче, с оговоркой - _работу_ найти не так уж и намного лехче, да и образование тоже со временем деградирует [*]...
[*] - см. http://communist.ru/root/news/1468
comrade_voland:+++++
Кстати, если ты полагаешь, что спрос на секретарш превышает предложение молодого женского труда, - то ты аццки заблуждаешься...
А вообще, ваша с Кэтрин ошибка именно в том, что вы спутали два какчественно различных явления - проституцию элитно-столичную и проституцию массово-провинциальную. Первая из них - в основной и подавляющей своей части действительно от лени и нежелания трудицца производительным образом, вторая же - в значительной части своей именно что слецтвие дичайшей провинциально-молодёжной безработицы. Первая из них по своим масштабам - феномен высшего порядка малости, в сравнении со второй. Так что Кэтрин в этом смысле более права, чем ты...
frederik_zl:
В этом плане я с вами обоими согласен.
comrade_voland:
Re: :))))
Вот тебе ещё, почитай:
Репортаж очевицца из российской глубинки: [1]
Репортаж его же с северо-кавказской желдороги:[2]
Первый из них особенно чётко впечатляет столичные мОзги...
[1] - см. http://ruscommie.livejournal.com/6459.html
[2] - см. http://ruscommie.livejournal.com/9383.html
5. О дивных и бла-ародных средних веках, и снова о сравнительном источниковедении.
catherin_jj:
р-романтика.
" - Я хочу домой. Но не хочу на древний Барраяр.
- Я тоже, дорогая. Чудесно и романтично читать обо всем этом. Так славно уметь читать, знаешь ли.
- Я знаю девочек, просто помешанных на этом. Они любят одеваться в старые наряды и изображать древних фор-леди, которых спасают от опасности романтичные юные форы. Но почему-то они никогда не играют в смерть при родах, или в выворачивание желудка при красной дизентерии, или в вышивание, пока не ослепнешь и не станешь калекой от артрита, в смерть от яда или в убийство детей. Нет, иногда они изображают романтическую смерть от какой-нибудь болезни, но почему-то это всегда такая болезнь, что придает вам интересную бледность, и все очень сожалеют о вашей смерти, но эта болезнь не предусматривает утраты контроля над своим кишечником.
- Я преподаю историю тридцать лет. И как мы ни пытаемся, мы не можем охватить всех. В следующий раз пришли их на мои занятия."
Лоис Макмастер Буджолд, "Комарра".
Что называется, ППКС, и не говорите мне о рыцарях в четырнадцатом веке или милых, романтичных, прекрасных девушках девятнадцатого. Или - если уж говорите, расскажите мне, откуда тогда брались злые, глупые, жестокие помещицы? Их отдельно выращивали? Нет, я верю, что милые и добрые девушки были и тогда. И что умные тоже встречались. Но в то, что они были поголовно милы, умны, и вообще лучше нынешних... Ну не верю я в это! Это нелогично, неправдоподобно и не соответствует доступным мне источникам.
comrade_voland:
Хорошо написано!
В самую точку!
frederik_zl:
Точно так же некорректно на злобных исключениях делать вывод, что всё было плохо и некуртуазно.
catherin_j:
Разумеется. Вот только рабство в России существовало и в девятнадцатом веке. А в Америке - и в двадцатом. Наличие рабства (то есть, класса людей, к которым относятся как к имуществу), на мой взгляд, говорит о моральном уровне общества. И об основанности мечтаний класса "попади я туда". Типа, живи я в таком-то веке... Мало кто уточняет, в каком классе хотел бы оказаться. Веселей всего, конечно, рабом. Ну, или дворовой девкой. Или негром, а?
Это изрядно снижает куртуазность времени в целом.
comrade_voland:
Скорее всего, Ыстина, как и всегда, хде-то рядом, а точнее - где-то между...
Но весь прикол-то в том, что романтически-куртуазные представления о Средних Веках в большынстве своём основываюцца на Кодексе Рыцарской Чести. При этом забываюцца две (upd:нет, тры! upd2: нет, все четырэ!) весчи, прынцыпиального плана:
1. Кодекс Рыцарской Чести - это всё-таки желаемый идеал, а не добросоветсное описание суровой исторической реальности.
2. Кодекс Рыцарской Чести - это скорее срецтво регламентации взаимоотношений внутри феодальной лесницы, нежели этический императив.
3. Кодекс Рыцарской Чести как таковой - это нечто сродни Моральному Кодексу Строителя Комунизма - т.е. агитационно-воспитательный материал для "своих". Потому отражает не суровую реальность, а желаемую идиллию.
4. При том уровне развития прикладной медицыны, который был херактерен для раннего и не очень раннего Средневековья (т.е. для того периода, когда на союлюдение Кодекса забили болты и гайки ещо не все погловоно феодалы), смерть в своей койке от старости, без к/л аццких и адских мучений, была именно что нивироятна щастливым Ысключением. Тогда как обратная ситуация - именно что правилом, т.е. статестической закономерностью.
Уфффф, вот оно скока фсево вышло-напесалось. Пойду домой, а то температура снова чтота поднялась...
PS. Во, дажэ ошибка с тэгами вышла, надо идти и лечицца...
frederik_zl:
Насколько я знаю по историческим источникам, большинство рыцарей были действительно благородными. Людовик Святок, Фридрих Барбаросса, рыцари-тамплиеры - яркое тому подтверждение.
comrade_voland:
Всё-таки я не стал бы обобщать летописные представления о главах государств и прочих племенных союзов ни на всех феодалов, ни даже на самих монархов, в их исторической реальности...
Кроме того - см. п.4 моих замечаний.
frederik_zl:
По п.4 - это да, но изначально с Катей мы спорили о моральной стороне вопроса, а не о материальной.
comrade_voland:
А по моральной стороне я вот что скажу: изучать историю Средневековья и средневековую феодальную мораль по легендам и летописям - это примерно то же самое, что изучать историю СССР и КПСС по "Краткому Курсу Истории ВКП(б)" каких-нибудь махровых 37-го или 56-го годов издания... Т.е. картинка заведомо фальсифицированной выходит.
Прикол же (с обломом) со средневековьем (особенно с ранним его периодом) в том, что других исторических источников, кроме былин-баллад-легенд и официозных летописей, либо не существует, либо ничтожно мало и фих их ещё где найдёшь....
frederik_zl:
Тогда с чего же ты взял, что они все, как один, лгут?
comrade_voland:
Ну хотя бы из сравнения их друг с другом. Сравнительное источниковедение, так сказать.
Позволяет выявить и выцедить энную долю правды даже из откровенно политпропагандистских материалов.
(+++ appendix:)
catherin_jj:
Лучше ли выдумка, чем правда?
Предпочитаешь ли ты знать, что выдумка - это лишь выдумка?
Я, вероятно, не понимаю именно необходимости в идеалах. В идеалах "золотого века". В идеале класса Принц на Белом Коне.
На мой взгляд, большинство их исключительно вредно.
Черт возьми, я не понимаю, почему лучше выдумать чистенькую красивенькую сказку - чем хотя бы попробовать узнать, как было. Да, так чистенько не получится. И красивенько тоже.
Но ведь бывает не только красивенько, но и красиво.
На тему того, что "они понимают". Знаешь, если бы все все понимали, то на ролевых играх по средневековью не было бы столько молоденьких крестьяночек, умеющих читать.
comrade_voland:
== я не понимаю, почему лучше выдумать чистенькую красивенькую сказку - чем хотя бы попробовать узнать, как было. ==
Потому, что так лехче и спокойнее. И приятнее. И есть во что верить, и о чём мечтать.
Ведь чем проще картинка - тем она понятнее. А если она при этом ещё и милая-красивая, то и вовсе готовая икона получаецца...
Нет, всё-ж-таки прав был, тыщу раз прав Булат Шалвович Окуджава (при всём моём сложном к нему отношении, более чем неоднозначном):
"Мне нужно на кого-нибудь молится...
Подумайте - простому муравью
Вдруг захотелось в ноженьки валиться,
Поверить в очарованность свою..."
Согласись - одно дело рай в небесах, иллюзорность которого понятна каждому советскому ёжику, - и совсем другое дело, если эпоха грёз и мечтаний, эра земного рая, была на этой грешной земле, и хоть прошла - но ведь была! И сразу становится и на душе теплее, и мечтать есть о чём, и играть есть во что, и жить даже чуток лехче становицца...
6. О профессиональном кретинизме, женской логике, демагогии и сцайенс-фриках.
comrade_voland:
Ну, вообще-то женской логикой нынче пользуются не только дети (которые другой логике, кстати, и не обучены), но политики и политиканы, а также всевозможные обыватели, павшие жертвами этой самой политпропаганды.
Тут на самом деле, похоже, весь прикол в том, что политика - это единственная область общественных знаний, в которую с неизбежностью вовлекаются вообще все люди. Математик, вовлечённый в проблемы физиологии или литературоведения, тоже рассуждал бы посредством именно что женской логики - потому что для применения обычной логики у него сразу же не хватило бы квалификации. Но у математиков хватает ума не лезть в искусствоведение и прочую астрофизику, - но не хватает ума не лезть в политику. Потому что в политику невозможно не лезть.
Отсюда и обилие "женской логики" на политфорумах.
ПС. Мне тут подумалось не так давно, что если бы люди стали роботами, то они стали бы разговаривать на русифицированном диалекте Си-плюс-плюса или Турбо-Паскаля. И наоборот, если бы люди начали бы разговаривать на строго формализуемых языках, как это делаю я, то это означало бы их роботизацию.
rioman:
Не путай женскую логику с демагогией ;)
Раз уж мы говорим про ЖЛ в рамках статьи Д.В., он чётко очертил её область применимости - споры.
Возможно, некоторая разновидность ЖЛ и является демагогией, но здесь это оффтопик ;)
comrade_voland:
А попробуй-назови хотя бы одно существенное отличие демагогии от женской логики...
Демагогия, между прочим, тоже применяется преимущественно в спорах. Кажущееся исключение - агитация через СМИ, когда в большинстве случаев налицо явный монолог. Но в этом случае спор тоже идёт - только он идёт в голове каждого телезрителя, спор внутреннего голоса с голосом внешним...
catherin_jj:На мой взгляд.
Явление, которое вы обсуждаете, называть женской логикой уже неосмысленно.
Поскольку
а) ей пользуются не все женщины
б) ей пользуются многие, кто женщинами не является.
А называть демагогию женской логикой... Мальчики, вас бы не обидело, если бы я заявила, что демагогия - это "мужская логика"?Не обижайте девочек. Вас же учили в детстве, что это нехорошо...
lj user=comrade_voland>:
Re: Согласен с леди Кэтрин.
И считаю утверждение Беклемишева о монополии женщин и детей на демагогическую логику (кстати, предлагаю использовать в дальнейшем именно этот термин: "демагогическая логика" - для обозначения объекта исследования т. Беклемишева) заблуждением, возникшим как закономерное следствие вопиющей нерепрезентативности наблюдавшихся т. Беклемишевым выборок мужчин и женщин.
В самом деле, т. Беклемишев - профессор математики МФТИ, и следовательно, для него верны следующие утверждения:
1. Наблюдаемая им выборка мужчин - в основном преподаватели и профессора математики, частично - также и физики, в меньшей степени - студенты.
2. Наблюдаемая им выборка женщин - в основном секретарши, бухгалтерши, уборщицы, а также жёны коллег (см. утв. 1), т.е. НЕ математики, НЕ физики, и даже НЕ технари. Плюс - студентки, притом в весьма незначительном количестве в силу математической специализации факультета и кафедры.
3. Наблюдаемая им выборка мужчин в силу п.1 склонна к использованию логики Аристотеля резко сильнее, а демагогической логики - резко слабее, нежели мужчины в общей и целой своей массе.
4. Наблюдаемая им выборка женщин в силу п.2 склонна к использованию логики Аристотеля резко слабее, а демагогической логики - резко сильнее, нежели женщины в общей и целой своей массе.
Следовательно, половая ассиметрия представлений т.Беклемишева становицца понятной как субьективная статистическая иллюзия.
7. О фильме «Иван Грозный» и культурно-политической пропаганде.
letrym:
а фильм "Иван Грозный", снятый по госзаказу - это не поощренье имперщины?
comrade_voland:
Не, ЭТО - не поощрение имперщины. Это поощрение культурщины.
Продолжение цитатника следует....