Микс-солянка мыслей, продолжение.
...продолжаем начатое.
9. О масштабах негативных послецтвий отчуждения продукта труда от субьекта труда при социализме и капитализме.
comrade_voland:
я утверждаю, что в СССР на начальном периоде его истории начался процесс освобождения от отчуждения человека трудом - в том смысле, что труд из труда изматывающего стал становицца трудом свободно-творческим. Доказывают этот факт, как минимум, (а) массовое стахановское движение, (б) воспоминания старожилов, (в) произведения совецкого народно-трудового фольклора. Вообще, по-моему СССР был до 45 года единственной страной, где считалось не просто нормальным, но даже и самым что ни на есть обычным и естествекнным явлением - ПЕТЬ ПЕСНИ ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ. "Не кочегары мы, не плотники...", ага. Ты можеш себе прецтавить, чтоб гастарбайтеры на какой-нить Дон-стройке, или нанятые какимнить американским ВсехЗаеБушем американские строители - начали бы вдруг ПЕТЬ ПЕСНИ в процессе строительства? Вот то-то и оно...
10. О начале конца либерализма, становлении империализма и строительстве Либеральной Империи в постсовейцкой России.
a_rakovskij:
По наводке nikadubrovsky@lj посмотрел дискуссию [*]. То как ругаются не интересно. Интересно другое. Как мне кажется в позиции doctor_livsy@lj отчетливо просматривается переоценка ценностей, переживаемая нашим так называемым образованым обществом. Я ведь не чего не перепутал, Кормильцев это тот кто писал тексты Наутилус-помпилиус? Надеюсь не ошибся. Отчетливо видна ситуация, что эти стихи были приемлемы, тому же Лукьяненко и не только ему ранее, а сейчас - полностью нет.
Вот и любопытно то, почему тогда приемлемы и потом перестали. Когда и в чем произошла переоценка. То что в данных песнях изначально ощущался сладкий запах тления, распада, на это накладывалось "предчувствие гражданской войны" - это было видно всем и тогда. Не будем использовать гнилые отмазки, дескать тогда не видели и увидали сейчас. И тогда не глупее, чем сейчас были. Все видели. Просто тогда это устраивало, было приемлемо, а сейчас - нет. Более того, было не просто приемлемо, а желательно. Это было то, что хотели услышать.
Сейчас не хотят. Этот запах гниения рвоту вызывает. Отторжение.
В рассматриваемом примере ситуация усиливается если поглядеть на личность и творчество оппонента - Лукьяненко. С самого начала его творчество было подчеркнуто космополитично. Такое впечатление что сознательно вычеркивалось все, что хоть как-то говорило о стране из которой герои, в которой все происходит. Полностью, конечно, не вычеркнешь. Тем не менее в большинстве книг смени имя героя на какого-нибудь Джона, перенеси действие в другую страну. И... Не поменяется ничего. Вообще.
Именно по этому ситуацию с переоценкой на национализм не скинешь. Как любят иной раз это делать тогдашние властители дум, нынешнии либералы. Дескать националисты - что с них взять. Именно по этому на любимых нынче не понимают. Демократия в опасности и т.д...
Так что дело не в национализме. Переоценка затронула не их. А вполне благонамеренных. Что называется "разделяющих демократические ценности". И тогда разделявших и сейчас продолжающих.
Но вот что интересно. Теперь они не желают ассоциировать и совмещать свои ценности с распадом, ненавистью к своей стране. Точнее и тогда не совмещали, но сейчас вызывает яростное отторжение сама попытка такого совмещения.
На мой взгляд поменялось приложение этого распада. Если ранее люди не воспринимали страну как свою, были отчуждены. По этому распад чуждого и даже враждебного их эмоционально не затрагивал. Возможно даже был желателен. А вот сейчас, когда отчуждение ушло (или на худой конец - ослаблено) - затрагивает.
На мой взгляд подобное - один из признаков того, что страна и социум выздоравливают. И это, и активизация национальных сил и многое другое. Не разделяя взгляды многих из них (ну какой из меня демократ? смешно, да и с некоторыми из национальных сил меня мир не берет) я смотрю на подобное с удовольствием. "Лед тронулся господа присяжные заседатели, лед тронулся"(с)
[*] - см. http://amalgin.livejournal.com/179191.html?thread=2570743#t2570743
comrade_voland:
На самом деле,
это отнюдь не новая тенденция. Точнее, это тенденция, начавшаяся году эдак в 1999-м, но до означенных товарищей только-только ещё докатившаяся...
Почему в 99-м? Да потому, что я неплохо запомнил тот рубикон. Тогда ещё мелкий и незаметный, но мне почему-то запомнившийся...
Это было в 99-м году, даты точной уже и не вспомню, в одной из газет, кажись в Известиях - т.к. я не уверен, что родители тогда что-то кроме них выписывали. Вобщем, там была интересная статья. Писал какой-то умеренный либерал, явный антикоммунист.
И вот он толкал там такой тезис, что мол почему это патриотические лозунги, патриотические задачи, да и вообще весь патриотический политфланг мы, либералы, вдруг отдали коммунистам? Типа, неужто либерализм несовместим с патриотизмом, с благосостоянием и благополучием народа?
И далее настойчиво втюхивал, что это всё неправда, это была ошибка, и её надо как можно скорее исправить (а то уже ведь и выборы на горизонте!).
Вобщем, статейка неплохая - если рассматривать её как агитку. Или - как мелкий ручеёк у истоков реки Рубикон...
Вобщем, я так предполагаю, что этот рубикон связан с завершением формирования монополистического капитала в России, и началом его устремления вовне её. Т.е. именно с тем, что Толя Чубайс позже назовёт "либеральной империей", и что начнёт примерно в то же время усердно строить Путин...
Вот так оно как-то, ага...
11. О национальных культурах, межнациональных границах, этническом многообразии и организации человеческого общежития.
arvi:
ИМХО, сейчас всемирная задача окончательно свергнуть власть объединившихся капиталистов и восстановить национальные, независимые государства. Строить межгосударственные отношения на основе дружбы и взаимовыручки разных народов, а не корысти и вассальной зависимости от США.
Вместе летать в космос, расселиться по Солнечной Системе. А не стараться обманывать друг друга, разоряя "конкурентов"-неудачников на международном "рынке".
comrade_voland:
== ИМХО, сейчас всемирная задача окончательно свергнуть власть объединившихся капиталистов и восстановить национальные, независимые государства. ==
Интересно, а если капиталисты будут свергнуты, то нафига будет всё ещё нужно деление территории суши на каки-то-там ещё государства? Тем более, что лететь в космос и осваивать спутники Юпитера Вами предлагается делать всё-же совместным образом... с каких это пор государственные границы стали инструментами дружбы и солидарности?
arvi:
Государственные границы нужны для сохранения всего генетического многообразия рас, народов и связанных с ними культур. Пока разным народам невозможно расселиться по космосу, что-то должно останавливать толпы от смешанных браков.
По крайней мере, до революционных изменений в области генетической инженерии...
comrade_voland:
== Государственные границы нужны для сохранения всего генетического многообразия рас, народов и связанных с ними культур. Пока разным народам невозможно расселиться по космосу, что-то должно останавливать толпы от смешанных браков. ==
Вообще-то генетическому разнообразию госграницы именно что мешают. Не верите - спросите у чукчей, зачем они каждого геолога к своей жене в постель кладут, иногда применяя (к геологу) меры принуждения? Вот потому они так и делают, что тайга как аналог госграницы способствует их генетическому вырождению, и они таким путём борются с ним, в меру своих сил/возможностей.
А про культурное многообразие... Вы всурьёз полагаете, что культура России обеднеет, если сын русского и китаянки будет знать не только стихи и поэмы Пушкина, но и древние китайские хокку? [NB: Знаю я, знаю, что хокку у японцев, но китайский аналог их названия я забыл напрочь, даже фдупель]...
arvi:
> Вы всурьёз полагаете, что культура России обеднеет,
> если сын русского и китаянки будет знать не только
> стихи и поэмы Пушкина, но и древние китайские хокку?
Один сын, нет. И десять, и тысячу, наши миллионы выдержат-ассимилируют.
Но если всё население России забудет наполовину родную культуру. А всё население Китая забудет наполовину наследие Китая. Если возникнет один бело-жёлтый народ.
То человечество обеднеет ровно на одну культуру. Или, если хочешь, минус две культуры, плюс одна. Без расселения коренных культур по космосу эта проблема не решается.
comrade_voland:
== Но если всё население России забудет наполовину родную культуру. А всё население Китая забудет наполовину наследие Китая. Если возникнет один бело-жёлтый народ. ==
Во-первых, беложёлтый народ - это означает много бОльшее генетическое разнообразие, нежели когда "белые отдельно - а жёлтые отдельно".
Во-вторых. Если пятьдеся миллионов человек узнают китайскую культуру, то это не означает, что ими будет утрачено знание Пушкина, Лермонтова и проч. Разумеется, в рамках капиталистической глобализации утрачено будет вообще всё. Но мы ведь не о капиталистической глобализации говорим, правда ведь?
arvi:
> Если пятьдеся миллионов человек узнают китайскую
> культуру, то это не означает, что ими будет утрачено
> знание Пушкина, Лермонтова и проч.
Значит. Т.к. возможности мозга ограничены и даже за века не сильно увеличиваются.
И, если мы вносим в образовательную программу 50% китайцев, мы должны выкинуть из неё 50% русских.
> мы ведь не о капиталистической глобализации говорим, правда ведь?
Я утверждаю, что коммунистическая революция должна и может обогащать человечество. А не разрушать его.
Национальности и национальные культуры мудро бережно сберечь, до момента возникновения объективных физических трудностей для массовых межнациональных браков. Скажем, до расселения человечества по планетам и звёздам.
Пусть будет 30% мировой культуры, лучшие из лучших. И 70% местной, национальной культуры. Учитывающей климатические и исторические особенности той или иной страны. Выявленные генетические предрасположенности того народа, в чьей школе идёт преподавание.
comrade_voland:
== Значит. Т.к. возможности мозга ограничены и даже за века не сильно увеличиваются. ==
Дык Евгения Онегина наизусть даже и из русских мало кто знает. Что не мешает многим русским его любить.
А Вы отказываете в праве узнать и полюбить Пушкина миллиарду китайцев, и одновременно отказываете своим детям и сотне миллионов детей Ваших земляков в праве узнать и полюбить также и шедевры китайской культуры. Это ли не разрушение, это ли не действия против культуры, в том числе и родной?
== Я утверждаю, что коммунистическая революция должна и может обогащать человечество. А не разрушать его. ==
Вот и нефиг тогда даже и думать о том, чтобы ставить военно-полицейские барьеры на пути взаимообогащения разных мировых культур!
== Национальности и национальные культуры мудро бережно сберечь, до момента возникновения объективных физических трудностей для массовых межнациональных браков ==
Шо это за галимая полицейщина? А?
== Пусть будет 30% мировой культуры, лучшие из лучших. И 70% местной, национальной культуры. Учитывающей климатические и исторические особенности той или иной страны ==
Опа! Значит, мне предписано Цекой и Вечекой [это я шутю так... :)))] любить стихи и прозу сообразно квотам: 70% любимых стихов должны быть русскими - и значит, на людимые стихи Бёрнса, Лонгфелло, Шекспира, Байрона и прочих мне остаётся 30% общего их числа? А если больше - то тогда всем профсоюзом вмоск меня давайте-проимеем? За непатриотичность вкусов, да? [ещё раз повторяю, я всё сказанное сознательно гипертрофировал]
arvi:
> А Вы отказываете в праве узнать и полюбить
> Пушкина миллиарду китайцев, и одновременно
> отказываете своим детям и сотне миллионов
> детей Ваших земляков в праве узнать и полюбить
> также и шедевры китайской культуры.
Нельзя смотреть только на приобретение (цветастые компьютеры американцев), не обращая внимание на цену (потеря отечественных заводов, их негосударственных "рыночных" источников финансирования).
> ставить военно-полицейские барьеры на пути взаимообогащения
> разных мировых культур!
Взаимообогащения (в рамках 30%), да. Но не взаимопотери (за счёт 70% накопленного богатства). Впрочем, эти барьеры не искусственны. Как показала история, они сами возникают.
> А если больше - то тогда всем профсоюзом вмоск меня
> давайте-проимеем? За непатриотичность вкусов, да?
Если тебе одному больше нравится англоязычная культура, это небольшая беда. Возможно, ты выберешь себе в жёны англичанку. И родишь их народу детей, принеся (обогатив) чем-то из родной культуры.
Проблема возникает, когда весь народ начинает забывать родную культуру. И вот тогда-то и выясняется, кто этому народу друг, кто враг, а кто так...
Русский певец olegmedvedev спел[*] про народный бурятский праздник Сурхарбан так, что сейчас этот праздник знают все русскоязычные люди планеты от Москвы до Нью-Йорка.
> [ещё раз повторяю, я всё сказанное сознательно гипертрофировал]
Я это понимаю. Просто разбивка человечества на расы и народы это неплохой архитектурный ход, значения которого я долгое время не понимал.
Он вызван, повторюсь, ограниченностью срока жизни человека и объёма головного мозга. Позволяет всему человечеству запасти больше информации, иметь больше культурных граней, разнообразные формы физического тела.
[*] - см. http://alex.belpak.by/merlin/groups/group10/song33.html
comrade_voland:
== Нельзя смотреть только на приобретение (цветастые компьютеры американцев), не обращая внимание на цену (потеря отечественных заводов, их негосударственных "рыночных" источников финансирования). ==
Я не понял, мы говорим о неограниченном доступе русских к древним хокку, Лонгфелло и Шекспиру, а также китайцев - к Пушкину, Байрону и Гюго, - или мы снова увиливаем в описание ужасов капиталистической глобализации?
== Взаимообогащения (в рамках 30%), да. Но не взаимопотери (за счёт 70% накопленного богатства). ==
Блиииин...
Ты Евгения Онегина наизусть процитировать сможешь? Нет. А любить его это ведь тебе не мешает, так ведь?
Так почему ты так упираешься против того, чтобы твои дети получили бы шанс полюбить не только Пушкина-Лермонтова-Гоголя-Тютчева-Фета-Блока-Маяковского, но ещё и Гомера, Лао Цзы, Абу Али ибн Сину, Киплинга, Твена, Мольера, Бомарше, Данте, Гёте, итд, итп.. - а? Зачем ты хочешь сделать своих детей столь убого-ограниченными в культурном плане?
Скажи, вот допустим, ты прочитаешь Лао Цзы, ну или того же Авиценну (который он-же Абу али Ибн Сина) - и полюбишь кое-что из их произведений. Ты что, Пушкина с Гоголем разлюбишь? Сотрёшь с харда файлы их книгами Тургенева и Есенина? Сожжёшь томики Пастернака и Бунина? Или почему они все вдруг станут для тебя и твоих детей утраченными?
== Я это понимаю. Просто разбивка человечества на расы и народы это неплохой архитектурный ход, значения которого я долгое время не понимал. Он вызван, повторюсь, ограниченностью срока жизни человека и объёма головного мозга. Позволяет всему человечеству запасти больше информации ==
Вообще-то он вызван применением принципа "разделяй и властвуй" в сочетании с т.н. "постулатом Фридриха Великого", который гласит: "Если бы мои солдаты знали, за что мы воюем, то я не смог бы вести ни единой войны". И вытекающими из этих двух постулатов требованиями - дезинформировать массы народов, представить народ, подчинённый вероятному противнику, врагом своего народа, очернить вплоть до обосрательства вараждебные народы (см. "Майн Кампф" Адольфа Гитлера). А эти последние задачи стали бы невыполнимыми в отсутствие культурных барьеров.
Кстати, фильм "Александр" ты смотрела, нет? Я вчера ночью его впервые посмотрел. Так вот, там Александр внятно дал понять, что существует единственный способ построить единую и нерушимую Империю - это устранить все барьеры между её народами, чтобы не было даже швов, по которым она смогла бы когда-либо расколоться. Знаешь, Александру Македонскому в этом вопросе мудрости было ни-ни, не занимать... В отличие от его соратников, которые похерили сначала его проект, а потом - сразу же после его смерти - также и всю его империю...
arvi:
> говорим о неограниченном доступе русских к древним хокку,
> Лонгфелло и Шекспиру, а также китайцев - к Пушкину, Байрону и Гюго
Ты опять не уловил моей мысли.
Мы можем воспитывать чукчу на африканской поэзии. Он может в совершенстве изучить искусству добывания бананов палкой и сопереживать битвам со львом. Но, если его лишить культуры, в которых рассказывается о зимнем быте и оленьих упряжка, он просто замёрзнет в первую же зиму.
Есть национальные культуры, которые искусственно слагались духовенством. Их можно отличить по созвучию с Библией: сюжеты, имена. И им грош цена. Но многое в национальных культурах складывалось объективно. И попытка "глобализировать" культуру подобна попыткам научить слона летать, а муху ползать.
> Кстати, фильм "Александр" ты смотрела, нет?
А, вот почему ты со мной так долго беседуешь! :-))) Нет, я мужчина. 32 года, с бородой. :-) И фильм не смотрел, хотя историю македонских походов немного знаю.
comrade_voland:
== Мы можем воспитывать чукчу на африканской поэзии. Он может в совершенстве изучить искусству добывания бананов палкой и сопереживать битвам со львом. Но, если его лишить культуры, в которых рассказывается о зимнем быте и оленьих упряжка, он просто замёрзнет в первую же зиму. ==
Я это понимаю. Но и ты пойми уже, что:
1. Никто не предлагает обучать чукчу _только_ на африканской поэзии. НЕт. Детям чукчей (а также зулусов, пираха, etc.) будет настоятельно предложено выучить один из более развитых современных языков, после чего дать возможность каждому из них выбрать место жительства, учёбы/работы и т.д. в соответствии с теми индивидуальными наклонностями и симпатиями, которые у них по ходу учёбы обнаружатся. Настоятельно порекомендовав каждому из - согласовать их с общественными потребностями.
== Но многое в национальных культурах складывалось объективно. И попытка "глобализировать" культуру подобна попыткам научить слона летать, а муху ползать. ==
На самом деле, для того. чтобы глобализовать культуры - достаточно снять силовые (т.е. полицейские) запреты и ограничения на распространение культурной продукции (не путать с попсой и масс-бескультурьем всех видов и происхождений - их должны ждать только Неиллюзорные Книготопки нео-Освенцима). А снять силовые барьеры без отстранения капитала от власти не представляется возможным. Попробуй открыть простым иранцам Пушкина или Гомера, пусть даже в переводе на фарси, при живых местных банкирах-и-муллах и таких же живых толстосумах-пиндосах, что о десятке тысяч крылатых ядерных ракет...
== А, вот почему ты со мной так долго беседуешь! :-))) ==
Нет, не поэтому. А потому, что я флудер. И люблю флуд "за политику, марксизм и марксистскую политэкономию". Остальное уже не столь важно - по крайней мере, здесь и сейчас.
Окончание, типа, следует...
9. О масштабах негативных послецтвий отчуждения продукта труда от субьекта труда при социализме и капитализме.
comrade_voland:
я утверждаю, что в СССР на начальном периоде его истории начался процесс освобождения от отчуждения человека трудом - в том смысле, что труд из труда изматывающего стал становицца трудом свободно-творческим. Доказывают этот факт, как минимум, (а) массовое стахановское движение, (б) воспоминания старожилов, (в) произведения совецкого народно-трудового фольклора. Вообще, по-моему СССР был до 45 года единственной страной, где считалось не просто нормальным, но даже и самым что ни на есть обычным и естествекнным явлением - ПЕТЬ ПЕСНИ ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ. "Не кочегары мы, не плотники...", ага. Ты можеш себе прецтавить, чтоб гастарбайтеры на какой-нить Дон-стройке, или нанятые какимнить американским ВсехЗаеБушем американские строители - начали бы вдруг ПЕТЬ ПЕСНИ в процессе строительства? Вот то-то и оно...
10. О начале конца либерализма, становлении империализма и строительстве Либеральной Империи в постсовейцкой России.
a_rakovskij:
По наводке nikadubrovsky@lj посмотрел дискуссию [*]. То как ругаются не интересно. Интересно другое. Как мне кажется в позиции doctor_livsy@lj отчетливо просматривается переоценка ценностей, переживаемая нашим так называемым образованым обществом. Я ведь не чего не перепутал, Кормильцев это тот кто писал тексты Наутилус-помпилиус? Надеюсь не ошибся. Отчетливо видна ситуация, что эти стихи были приемлемы, тому же Лукьяненко и не только ему ранее, а сейчас - полностью нет.
Вот и любопытно то, почему тогда приемлемы и потом перестали. Когда и в чем произошла переоценка. То что в данных песнях изначально ощущался сладкий запах тления, распада, на это накладывалось "предчувствие гражданской войны" - это было видно всем и тогда. Не будем использовать гнилые отмазки, дескать тогда не видели и увидали сейчас. И тогда не глупее, чем сейчас были. Все видели. Просто тогда это устраивало, было приемлемо, а сейчас - нет. Более того, было не просто приемлемо, а желательно. Это было то, что хотели услышать.
Сейчас не хотят. Этот запах гниения рвоту вызывает. Отторжение.
В рассматриваемом примере ситуация усиливается если поглядеть на личность и творчество оппонента - Лукьяненко. С самого начала его творчество было подчеркнуто космополитично. Такое впечатление что сознательно вычеркивалось все, что хоть как-то говорило о стране из которой герои, в которой все происходит. Полностью, конечно, не вычеркнешь. Тем не менее в большинстве книг смени имя героя на какого-нибудь Джона, перенеси действие в другую страну. И... Не поменяется ничего. Вообще.
Именно по этому ситуацию с переоценкой на национализм не скинешь. Как любят иной раз это делать тогдашние властители дум, нынешнии либералы. Дескать националисты - что с них взять. Именно по этому на любимых нынче не понимают. Демократия в опасности и т.д...
Так что дело не в национализме. Переоценка затронула не их. А вполне благонамеренных. Что называется "разделяющих демократические ценности". И тогда разделявших и сейчас продолжающих.
Но вот что интересно. Теперь они не желают ассоциировать и совмещать свои ценности с распадом, ненавистью к своей стране. Точнее и тогда не совмещали, но сейчас вызывает яростное отторжение сама попытка такого совмещения.
На мой взгляд поменялось приложение этого распада. Если ранее люди не воспринимали страну как свою, были отчуждены. По этому распад чуждого и даже враждебного их эмоционально не затрагивал. Возможно даже был желателен. А вот сейчас, когда отчуждение ушло (или на худой конец - ослаблено) - затрагивает.
На мой взгляд подобное - один из признаков того, что страна и социум выздоравливают. И это, и активизация национальных сил и многое другое. Не разделяя взгляды многих из них (ну какой из меня демократ? смешно, да и с некоторыми из национальных сил меня мир не берет) я смотрю на подобное с удовольствием. "Лед тронулся господа присяжные заседатели, лед тронулся"(с)
[*] - см. http://amalgin.livejournal.com/179191.html?thread=2570743#t2570743
comrade_voland:
На самом деле,
это отнюдь не новая тенденция. Точнее, это тенденция, начавшаяся году эдак в 1999-м, но до означенных товарищей только-только ещё докатившаяся...
Почему в 99-м? Да потому, что я неплохо запомнил тот рубикон. Тогда ещё мелкий и незаметный, но мне почему-то запомнившийся...
Это было в 99-м году, даты точной уже и не вспомню, в одной из газет, кажись в Известиях - т.к. я не уверен, что родители тогда что-то кроме них выписывали. Вобщем, там была интересная статья. Писал какой-то умеренный либерал, явный антикоммунист.
И вот он толкал там такой тезис, что мол почему это патриотические лозунги, патриотические задачи, да и вообще весь патриотический политфланг мы, либералы, вдруг отдали коммунистам? Типа, неужто либерализм несовместим с патриотизмом, с благосостоянием и благополучием народа?
И далее настойчиво втюхивал, что это всё неправда, это была ошибка, и её надо как можно скорее исправить (а то уже ведь и выборы на горизонте!).
Вобщем, статейка неплохая - если рассматривать её как агитку. Или - как мелкий ручеёк у истоков реки Рубикон...
Вобщем, я так предполагаю, что этот рубикон связан с завершением формирования монополистического капитала в России, и началом его устремления вовне её. Т.е. именно с тем, что Толя Чубайс позже назовёт "либеральной империей", и что начнёт примерно в то же время усердно строить Путин...
Вот так оно как-то, ага...
11. О национальных культурах, межнациональных границах, этническом многообразии и организации человеческого общежития.
arvi:
ИМХО, сейчас всемирная задача окончательно свергнуть власть объединившихся капиталистов и восстановить национальные, независимые государства. Строить межгосударственные отношения на основе дружбы и взаимовыручки разных народов, а не корысти и вассальной зависимости от США.
Вместе летать в космос, расселиться по Солнечной Системе. А не стараться обманывать друг друга, разоряя "конкурентов"-неудачников на международном "рынке".
comrade_voland:
== ИМХО, сейчас всемирная задача окончательно свергнуть власть объединившихся капиталистов и восстановить национальные, независимые государства. ==
Интересно, а если капиталисты будут свергнуты, то нафига будет всё ещё нужно деление территории суши на каки-то-там ещё государства? Тем более, что лететь в космос и осваивать спутники Юпитера Вами предлагается делать всё-же совместным образом... с каких это пор государственные границы стали инструментами дружбы и солидарности?
arvi:
Государственные границы нужны для сохранения всего генетического многообразия рас, народов и связанных с ними культур. Пока разным народам невозможно расселиться по космосу, что-то должно останавливать толпы от смешанных браков.
По крайней мере, до революционных изменений в области генетической инженерии...
comrade_voland:
== Государственные границы нужны для сохранения всего генетического многообразия рас, народов и связанных с ними культур. Пока разным народам невозможно расселиться по космосу, что-то должно останавливать толпы от смешанных браков. ==
Вообще-то генетическому разнообразию госграницы именно что мешают. Не верите - спросите у чукчей, зачем они каждого геолога к своей жене в постель кладут, иногда применяя (к геологу) меры принуждения? Вот потому они так и делают, что тайга как аналог госграницы способствует их генетическому вырождению, и они таким путём борются с ним, в меру своих сил/возможностей.
А про культурное многообразие... Вы всурьёз полагаете, что культура России обеднеет, если сын русского и китаянки будет знать не только стихи и поэмы Пушкина, но и древние китайские хокку? [NB: Знаю я, знаю, что хокку у японцев, но китайский аналог их названия я забыл напрочь, даже фдупель]...
arvi:
> Вы всурьёз полагаете, что культура России обеднеет,
> если сын русского и китаянки будет знать не только
> стихи и поэмы Пушкина, но и древние китайские хокку?
Один сын, нет. И десять, и тысячу, наши миллионы выдержат-ассимилируют.
Но если всё население России забудет наполовину родную культуру. А всё население Китая забудет наполовину наследие Китая. Если возникнет один бело-жёлтый народ.
То человечество обеднеет ровно на одну культуру. Или, если хочешь, минус две культуры, плюс одна. Без расселения коренных культур по космосу эта проблема не решается.
comrade_voland:
== Но если всё население России забудет наполовину родную культуру. А всё население Китая забудет наполовину наследие Китая. Если возникнет один бело-жёлтый народ. ==
Во-первых, беложёлтый народ - это означает много бОльшее генетическое разнообразие, нежели когда "белые отдельно - а жёлтые отдельно".
Во-вторых. Если пятьдеся миллионов человек узнают китайскую культуру, то это не означает, что ими будет утрачено знание Пушкина, Лермонтова и проч. Разумеется, в рамках капиталистической глобализации утрачено будет вообще всё. Но мы ведь не о капиталистической глобализации говорим, правда ведь?
arvi:
> Если пятьдеся миллионов человек узнают китайскую
> культуру, то это не означает, что ими будет утрачено
> знание Пушкина, Лермонтова и проч.
Значит. Т.к. возможности мозга ограничены и даже за века не сильно увеличиваются.
И, если мы вносим в образовательную программу 50% китайцев, мы должны выкинуть из неё 50% русских.
> мы ведь не о капиталистической глобализации говорим, правда ведь?
Я утверждаю, что коммунистическая революция должна и может обогащать человечество. А не разрушать его.
Национальности и национальные культуры мудро бережно сберечь, до момента возникновения объективных физических трудностей для массовых межнациональных браков. Скажем, до расселения человечества по планетам и звёздам.
Пусть будет 30% мировой культуры, лучшие из лучших. И 70% местной, национальной культуры. Учитывающей климатические и исторические особенности той или иной страны. Выявленные генетические предрасположенности того народа, в чьей школе идёт преподавание.
comrade_voland:
== Значит. Т.к. возможности мозга ограничены и даже за века не сильно увеличиваются. ==
Дык Евгения Онегина наизусть даже и из русских мало кто знает. Что не мешает многим русским его любить.
А Вы отказываете в праве узнать и полюбить Пушкина миллиарду китайцев, и одновременно отказываете своим детям и сотне миллионов детей Ваших земляков в праве узнать и полюбить также и шедевры китайской культуры. Это ли не разрушение, это ли не действия против культуры, в том числе и родной?
== Я утверждаю, что коммунистическая революция должна и может обогащать человечество. А не разрушать его. ==
Вот и нефиг тогда даже и думать о том, чтобы ставить военно-полицейские барьеры на пути взаимообогащения разных мировых культур!
== Национальности и национальные культуры мудро бережно сберечь, до момента возникновения объективных физических трудностей для массовых межнациональных браков ==
Шо это за галимая полицейщина? А?
== Пусть будет 30% мировой культуры, лучшие из лучших. И 70% местной, национальной культуры. Учитывающей климатические и исторические особенности той или иной страны ==
Опа! Значит, мне предписано Цекой и Вечекой [это я шутю так... :)))] любить стихи и прозу сообразно квотам: 70% любимых стихов должны быть русскими - и значит, на людимые стихи Бёрнса, Лонгфелло, Шекспира, Байрона и прочих мне остаётся 30% общего их числа? А если больше - то тогда всем профсоюзом вмоск меня давайте-проимеем? За непатриотичность вкусов, да? [ещё раз повторяю, я всё сказанное сознательно гипертрофировал]
arvi:
> А Вы отказываете в праве узнать и полюбить
> Пушкина миллиарду китайцев, и одновременно
> отказываете своим детям и сотне миллионов
> детей Ваших земляков в праве узнать и полюбить
> также и шедевры китайской культуры.
Нельзя смотреть только на приобретение (цветастые компьютеры американцев), не обращая внимание на цену (потеря отечественных заводов, их негосударственных "рыночных" источников финансирования).
> ставить военно-полицейские барьеры на пути взаимообогащения
> разных мировых культур!
Взаимообогащения (в рамках 30%), да. Но не взаимопотери (за счёт 70% накопленного богатства). Впрочем, эти барьеры не искусственны. Как показала история, они сами возникают.
> А если больше - то тогда всем профсоюзом вмоск меня
> давайте-проимеем? За непатриотичность вкусов, да?
Если тебе одному больше нравится англоязычная культура, это небольшая беда. Возможно, ты выберешь себе в жёны англичанку. И родишь их народу детей, принеся (обогатив) чем-то из родной культуры.
Проблема возникает, когда весь народ начинает забывать родную культуру. И вот тогда-то и выясняется, кто этому народу друг, кто враг, а кто так...
Русский певец olegmedvedev спел[*] про народный бурятский праздник Сурхарбан так, что сейчас этот праздник знают все русскоязычные люди планеты от Москвы до Нью-Йорка.
> [ещё раз повторяю, я всё сказанное сознательно гипертрофировал]
Я это понимаю. Просто разбивка человечества на расы и народы это неплохой архитектурный ход, значения которого я долгое время не понимал.
Он вызван, повторюсь, ограниченностью срока жизни человека и объёма головного мозга. Позволяет всему человечеству запасти больше информации, иметь больше культурных граней, разнообразные формы физического тела.
[*] - см. http://alex.belpak.by/merlin/groups/group10/song33.html
comrade_voland:
== Нельзя смотреть только на приобретение (цветастые компьютеры американцев), не обращая внимание на цену (потеря отечественных заводов, их негосударственных "рыночных" источников финансирования). ==
Я не понял, мы говорим о неограниченном доступе русских к древним хокку, Лонгфелло и Шекспиру, а также китайцев - к Пушкину, Байрону и Гюго, - или мы снова увиливаем в описание ужасов капиталистической глобализации?
== Взаимообогащения (в рамках 30%), да. Но не взаимопотери (за счёт 70% накопленного богатства). ==
Блиииин...
Ты Евгения Онегина наизусть процитировать сможешь? Нет. А любить его это ведь тебе не мешает, так ведь?
Так почему ты так упираешься против того, чтобы твои дети получили бы шанс полюбить не только Пушкина-Лермонтова-Гоголя-Тютчева-Фета-Блока-Маяковского, но ещё и Гомера, Лао Цзы, Абу Али ибн Сину, Киплинга, Твена, Мольера, Бомарше, Данте, Гёте, итд, итп.. - а? Зачем ты хочешь сделать своих детей столь убого-ограниченными в культурном плане?
Скажи, вот допустим, ты прочитаешь Лао Цзы, ну или того же Авиценну (который он-же Абу али Ибн Сина) - и полюбишь кое-что из их произведений. Ты что, Пушкина с Гоголем разлюбишь? Сотрёшь с харда файлы их книгами Тургенева и Есенина? Сожжёшь томики Пастернака и Бунина? Или почему они все вдруг станут для тебя и твоих детей утраченными?
== Я это понимаю. Просто разбивка человечества на расы и народы это неплохой архитектурный ход, значения которого я долгое время не понимал. Он вызван, повторюсь, ограниченностью срока жизни человека и объёма головного мозга. Позволяет всему человечеству запасти больше информации ==
Вообще-то он вызван применением принципа "разделяй и властвуй" в сочетании с т.н. "постулатом Фридриха Великого", который гласит: "Если бы мои солдаты знали, за что мы воюем, то я не смог бы вести ни единой войны". И вытекающими из этих двух постулатов требованиями - дезинформировать массы народов, представить народ, подчинённый вероятному противнику, врагом своего народа, очернить вплоть до обосрательства вараждебные народы (см. "Майн Кампф" Адольфа Гитлера). А эти последние задачи стали бы невыполнимыми в отсутствие культурных барьеров.
Кстати, фильм "Александр" ты смотрела, нет? Я вчера ночью его впервые посмотрел. Так вот, там Александр внятно дал понять, что существует единственный способ построить единую и нерушимую Империю - это устранить все барьеры между её народами, чтобы не было даже швов, по которым она смогла бы когда-либо расколоться. Знаешь, Александру Македонскому в этом вопросе мудрости было ни-ни, не занимать... В отличие от его соратников, которые похерили сначала его проект, а потом - сразу же после его смерти - также и всю его империю...
arvi:
> говорим о неограниченном доступе русских к древним хокку,
> Лонгфелло и Шекспиру, а также китайцев - к Пушкину, Байрону и Гюго
Ты опять не уловил моей мысли.
Мы можем воспитывать чукчу на африканской поэзии. Он может в совершенстве изучить искусству добывания бананов палкой и сопереживать битвам со львом. Но, если его лишить культуры, в которых рассказывается о зимнем быте и оленьих упряжка, он просто замёрзнет в первую же зиму.
Есть национальные культуры, которые искусственно слагались духовенством. Их можно отличить по созвучию с Библией: сюжеты, имена. И им грош цена. Но многое в национальных культурах складывалось объективно. И попытка "глобализировать" культуру подобна попыткам научить слона летать, а муху ползать.
> Кстати, фильм "Александр" ты смотрела, нет?
А, вот почему ты со мной так долго беседуешь! :-))) Нет, я мужчина. 32 года, с бородой. :-) И фильм не смотрел, хотя историю македонских походов немного знаю.
comrade_voland:
== Мы можем воспитывать чукчу на африканской поэзии. Он может в совершенстве изучить искусству добывания бананов палкой и сопереживать битвам со львом. Но, если его лишить культуры, в которых рассказывается о зимнем быте и оленьих упряжка, он просто замёрзнет в первую же зиму. ==
Я это понимаю. Но и ты пойми уже, что:
1. Никто не предлагает обучать чукчу _только_ на африканской поэзии. НЕт. Детям чукчей (а также зулусов, пираха, etc.) будет настоятельно предложено выучить один из более развитых современных языков, после чего дать возможность каждому из них выбрать место жительства, учёбы/работы и т.д. в соответствии с теми индивидуальными наклонностями и симпатиями, которые у них по ходу учёбы обнаружатся. Настоятельно порекомендовав каждому из - согласовать их с общественными потребностями.
== Но многое в национальных культурах складывалось объективно. И попытка "глобализировать" культуру подобна попыткам научить слона летать, а муху ползать. ==
На самом деле, для того. чтобы глобализовать культуры - достаточно снять силовые (т.е. полицейские) запреты и ограничения на распространение культурной продукции (не путать с попсой и масс-бескультурьем всех видов и происхождений - их должны ждать только Неиллюзорные Книготопки нео-Освенцима). А снять силовые барьеры без отстранения капитала от власти не представляется возможным. Попробуй открыть простым иранцам Пушкина или Гомера, пусть даже в переводе на фарси, при живых местных банкирах-и-муллах и таких же живых толстосумах-пиндосах, что о десятке тысяч крылатых ядерных ракет...
== А, вот почему ты со мной так долго беседуешь! :-))) ==
Нет, не поэтому. А потому, что я флудер. И люблю флуд "за политику, марксизм и марксистскую политэкономию". Остальное уже не столь важно - по крайней мере, здесь и сейчас.
Окончание, типа, следует...