Искателям смысла в текстах

[boldachev]

Это немного обработанная дискуссия по поводу смысла, возникшая на Философском штурме
Я написал текст. Вложил в него какой-то смысл. Конечно, тот смысл, который был в моей голове. И вот некто читает и «видит» в нем какой-то смысл. У него в голове по поводу моего текста всплывают какие-то понятия… Есть хоть какая-то уверенность в том, что эти понятия

Comments

[roman_romets]

Учебник "Математический анализа" - текст?

[boldachev]

Запись не про текст, а про смыслы в текстах, вернее, про тексты, в которых могут быть смыслы. А в учебнике матанализа нет смыслов - там, как и на чертеже, только стандартизированные значения, воспринимаемые всеми однозначно. Конечно, при условии знания этих значений.

[dralkin]

//Можно подойти к этой проблеме с терминологической стороны

[boldachev]

«Т.е. смысл - это содержание мысли, субъект мысли.»
Я в своем тексте хотел предельно конкретизировать понятие "смысл", уйти от общих пространных рассуждений. Вот давайте зададим простой вопрос: а любое ли содержание мысли мы называем смыслом? Или еще проще: когда мы мыслим (сами для себя, сами с собой) разве мы думаем о смысле? Где у нас там смысл, а где не смысл? Или все, о чем мы думаем, или все, что мы думаем, есть смысл? А тогда какой смысл в отдельном понятии "смысл

что значит смыл?

[dralkin]

Я не вижу принципиальной(!) разницы между смыслом и значением. Наоборот даже, я понимаю, что по форме (по своей структуре) они идентичны - все та же интенция, направленность (на предмет). Более того, чтобы аккуратно различить две вещи (любые), нам нужно, прежде всего, показать их как одно, как то же самое (тожественное). И только потом разводить по заявленному параметру.

Конечно, вопрос о смысле (что есть смысл?)ставится рефлексивно и в отношении уже высказанной мысли, или любого выражения. Но принципиальна здесь сама форма вопроса: как мы спрашиваем? Какой ответ нас удовлетворит? Но не в том смысле, что мы ждем определенного ответа - а в том, что в самом вопросе мы уже приготовили пустое место, которое ответ должен заполнить. Вот, в каком смысле я говорю про форму вопроса - обращаю внимание, что нас (рассматривающих сейчас форму вопроса) интересует не конкретный ответ, а конкретность(!) ответа какого бы то ни было - главное, чтобы по существу

Re: что значит смыл?

[boldachev]

«о некоем предмете (субъекте) мысли»
Прежде всего, короткий вопрос: о каком субъекте, который есть предмет вы пишете? О логическом субъекте суждения, которому приписывается предикат? Если так, то мне кажется, что упоминание этого слова в этом значении только запутывает читателя.
«Вот эта очемность - предметность мысли - является необходимым условием "наличия" смысла.»
Да, именно об этой очемности и идет речь при различении смысла и значения. И очемности не только текста (предложения, слова), но и предметов, действий. Так вот эта очемность или если перейти на простой язык - так вот это понятие может быть явным/очевидным/фиксированным или неявным/скрытым/контекстным. Когда понятие, на которое указывает, скажем, слово явно мы говорим о значении (значения слов прописаны в толковых словарях), а когда неявно, то есть слово используется не по значению, то мы пытаемся понять смысл. Так и говорим: я знаю значение этих слов, но не понимаю смысл сказанного. Ящик может использоваться по значению/назначению - для хранения нечто, и в смысле стола

[huma_vestnik]

Выражения
(1) текст может транслировать смысл
(2) текст может указывать на смысл
(3) текст может порождать смысл
у меня лично рождают сильно разные представления и не видятся синонимами.

Если мы используем термин "осмысленность" только применительно к процессам мышления, то как-то оказался оставлен в стороне вопрос о том, как зафиксировать в языке различие между текстами, способными транслировать/указывать/порождать смыслы и "текстами", принципиально на это неспособными, скажем случайными наборами букв.

Может быть, можно это обозначить как "закодированный" в тексте смысл, или "потенциальный" смысл?

[boldachev]

«Выражения
(1) текст может транслировать смысл
(2) текст может указывать на смысл
(3) текст может порождать смысл
у меня лично рождают сильно разные представления и не видятся синонимами.»
Вот перед вами текст. Вы его прочитали. Решили для себя, что поняли некоторые смыслы после прочтения. Сможете объяснить нам то, как вы определяете были ли эти смыслы транслированы, указаны или порождены?
«как зафиксировать в языке различие между текстами, способными транслировать/указывать/порождать смыслы и "текстами", принципиально на это неспособными, скажем случайными наборами букв.»
Просто: сказать, что в этом тексте я вижу смысл, а в другом - нет. Смысл дело сугубо индивидуальное.
«Может быть, можно это обозначить как "закодированный" в тексте смысл»
Да можно. Но что нам это даст, если придет некто и скажет, что самый-самый закодированный для нас текст для него набор букв

[nebos_avos]

Текстом Вы называете только последовательность письменных знаков? Устную речь, музыкальную пьесу, картину, скульптуру, орнамент Вы текстом не считаете?

[boldachev]

Явно в записи, конечно, не прозвучало, но по контексту вроде понятно, что писалось про любые знаковые системы (даже пример с чертежом был).

[nebos_avos]

Спросил я Вас в связи со следующим суждением

[boldachev]

«Конечно, какой бы ее интонация ни была выразительной, высказанный ею смысл во всей своей полноте до Вас не дойдет.»
Вот для обсуждения таких вещей я и предлагаю различать смысл и значение. Я не узнаю значение - конкретное содержание. А вот смыслы, заданные контекстом ситуации и интонациями понять смогу.
«Стало быть, "держится" смысл (пусть, повторю, не во всей его полноте) и на вещах, не обусловленных социо-ментальной системой.»
Ну как же? Там же слово "социо", которое и призвано указать на социальный (включая бытовой) контекст.
«Коль оно так, то понятность поэтического текста тоже не целиком обусловлена локально-культурным контекстом.»
А как же иначе? Конечно, не локальным, а глобальным контекстом.

субъектность

[livejournal]

Пользователь dralkin сослался на вашу запись в своей записи « субъектность» в контексте: [...] и в завершение разговора [...]