[вздыхая] вот в такие минуты я окончательно разочаровываюсь в человечестве. Из пяти комментаторов (три у меня, два здесь) всего один вообще понял, в чём собственно проблема. А остальные четверо, включая тебя, совершенно без задней мысли ответили, что белый и чёрный квадратики на шахматной доске на самом деле одного цвета, потому что есть известная картинка, на которой... и есть даже флэш-ролик... но они же разные - иначе это была бы не шахматная доска, а однотонное поле!
Посмотри на видео внимательно. Они не щупают неподвижный квадратик пипеткой в фотошопе. Они выносят белый квадратик из тени на свет, и кладут на чёрный квадратик - и их цвета совпадают.
Распечатай шахматную доску, вырежь белый квадратик, положи его на чёрный - убедись, что белый и чёрный - разные цвета. Теперь некоторое время подержи белый квадратик в тени, а потом вынеси его из тени, и опять положи на чёрный. Удивись тому факту, что белый квадратик не запомнил того, как он лежал в тени, и по прежнему не совпадает по цвету с чёрным :-)
Ты вообще сам-то заметил, что переврал условия исходной задачи? :) Ты говоришь о черном и белом. Правильно, они разные. А я - о СЕРОМ. Здесь - оттенки серого, про которые говорят: два из них на самом деле совершенно одинаковые, а сильно отличающимися ты их сам делаешь. На пути между глазами и мозгом.
Я не раз уже не ленился: и вырезал, и видео стопорил - дырки в темном листе накладывал, и т.п.
Квадратики одинаковые. Одинаково серые. Отражают одинаковое количество света. Доска - не обычная шахматная.
В этом (одинаковости двух квадратиков) очень легко убедиться на практике. Несколькими способами (фотометром, двумя способами с использованием ножниц, способом с фотошопом, соединением этих двух квадратиков полосами того же цвета).
С этим согласен? Пока ты сам это не проверишь и не убедишься, дальше в рассуждениях двигаться бесполезно.
P.S. Если результаты теоретический построений не совпадают с практикой, это значит, что теоретическая модель не полностью отражает реальную физическую картину мира. В этом суть экспериментальной физики, в отличие от теоретической.
Во-от! А какая? Вопрос-то именно в этом. Ответ в стиле "ну это же очевидно", конечно, хорош - но несколько неполон. Кроме того, напомню твою же фразу "ничего специально не делали" парой комментов выше - если доска "не обычная" (а какая?), то, значит, что-то всё-таки специально делали - ну там, доску хитро раскрасили, нарисовав на ней поддельную тень, например?
> Квадратики одинаковые. Одинаково серые. Отражают одинаковое количество света.
Просто напомню, что "одинаковые" и "отражают одинаковое количество света" - разные понятия. Одинаковые серые квадратики (вырезанные из одного листа серой бумаги) будут отражать разное количество света, будучи положенными в тёмный ящик и под яркий свет. Но при этом они будут отражать одинаковый процент падающего на них света. Проверить, "одинаковые" ли квадратики можно, положив их так, чтобы они соприкасались - тогда условия освещённости на границе будут совпадать, и количество отражённого света будет равным при равной отражающей способности (для "одинаковых"
( ... )
Доска "необычна" условиями освещения и специальным окружением, путающим органы восприятия. Распиливать надо не её, а её изображение, чтобы убедиться. Либо взять фотометр, и соорудить более впечатляющую живую инсталляцию. Мозг и глаза - не точные инструменты, и в некоторых ситуациях не верят в то, что видят, потому что анализируют окружение. В данном случае тебя обманывает не доска и не видеокамера, а мозг
( ... )
Увы, на этом трид можно закрывать: я уверен в обратном, а словами тут ничего не докажешь.
Постараюсь сегодня вечером запилить видео своего эксперимента, после чего буду ждать вашего видео. Пока предполагаю, что я либо его не дождусь вообще, либо увижу видео, в котором резаться будет не упомянутая мной обычная "светло/тёмно серая" шахматная доска (то есть, как я уже неоднократно говорил, такая, на которой все светлые и все тёмные квадратики одинаковы между собой - например, вырезаны из двух листов светло- и тёмно-серой однотонной бумаги), а специально подготовленная доска - например, с "напечатанной" на ней тенью.
Кстати, я не понимаю, как "представления о работе мозга" могут помочь в описании измеряемого инструментами (за неимением фотометра, юзаем фотошопную пипетку) феномена (отсутствия изменения наблюдаемой яркости при выносе объекта из зоны меньшей освещённости в зону большей освещённости).
Дима, какого нашего видео? Я написал, что распиливать надо не доску, а её изображение - то, что достигает наших глаз. Или вставить между глазом и квадратиком прибор фотометр и нацелить его на один и на другой попеременно. Если фотометра нет (у меня нет), то пипетка и ножницы с успехом его заменяют. Все эксперименты в итоге сведутся к таким же картинкам, которые ты видел, но в которые не веришь. Чем я могу помочь в этом случае? Подбирай освещение, фотографируй, меряй - я только за
( ... )
"Давай начнём с малого? Один ответ - одна мысль"(с)
У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный). Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.
А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят
[подобрав челюсть] отличный уход от ответа. Я даже не ожидал такого хода: вот так вот в лоб взять - и не ответить на простой и единственный вопрос.
А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.
Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.
Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.
Отлично! Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)
> Или объяснения требуются?
Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).
Боюсь, от меня ждать видео придётся долго. Про время выше - это не шутка. Я уже год нахожусь в жесточайшем цейтноте и подвожу многих людей. Мне интересно, но влезать сейчас в ещё большее количество задач мне кажется странным, каким бы троллем и съезжателем с темы я при этом ни казался. К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.
Внятный комментарий will be enough - на комментарии, судя по этому триду, время найдётся :-) Но давайте всё-таки подождём моего видео - вдруг вы правы, а у меня ничего не получится? Тогда все вопросы сами отпадут.
Ответы парой предложений в блог я могу вписать в несколько минут при ответе очередному покупателю и чистке инбокса. Выделить час-другой на не очень важный для меня спор - приоритет 3 (неважно/срочно). С учётом того, что в списке задач с приоритетами 1 и 2 задач -- несколько десятков (а то и больше сотни), а личной жизни уже год как нет, я с собой честен: вряд ли я буду сейчас этим заниматься.
Click to view
Посмотри на видео внимательно. Они не щупают неподвижный квадратик пипеткой в фотошопе. Они выносят белый квадратик из тени на свет, и кладут на чёрный квадратик - и их цвета совпадают.
Распечатай шахматную доску, вырежь белый квадратик, положи его на чёрный - убедись, что белый и чёрный - разные цвета. Теперь некоторое время подержи белый квадратик в тени, а потом вынеси его из тени, и опять положи на чёрный. Удивись тому факту, что белый квадратик не запомнил того, как он лежал в тени, и по прежнему не совпадает по цвету с чёрным :-)
Reply
Я не раз уже не ленился: и вырезал, и видео стопорил - дырки в темном листе накладывал, и т.п.
Reply
Reply
Квадратики одинаковые. Одинаково серые. Отражают одинаковое количество света. Доска - не обычная шахматная.
В этом (одинаковости двух квадратиков) очень легко убедиться на практике. Несколькими способами (фотометром, двумя способами с использованием ножниц, способом с фотошопом, соединением этих двух квадратиков полосами того же цвета).
С этим согласен?
Пока ты сам это не проверишь и не убедишься, дальше в рассуждениях двигаться бесполезно.
P.S. Если результаты теоретический построений не совпадают с практикой, это значит, что теоретическая модель не полностью отражает реальную физическую картину мира. В этом суть экспериментальной физики, в отличие от теоретической.
Reply
Во-от! А какая? Вопрос-то именно в этом. Ответ в стиле "ну это же очевидно", конечно, хорош - но несколько неполон. Кроме того, напомню твою же фразу "ничего специально не делали" парой комментов выше - если доска "не обычная" (а какая?), то, значит, что-то всё-таки специально делали - ну там, доску хитро раскрасили, нарисовав на ней поддельную тень, например?
> Квадратики одинаковые. Одинаково серые. Отражают одинаковое количество света.
Просто напомню, что "одинаковые" и "отражают одинаковое количество света" - разные понятия. Одинаковые серые квадратики (вырезанные из одного листа серой бумаги) будут отражать разное количество света, будучи положенными в тёмный ящик и под яркий свет. Но при этом они будут отражать одинаковый процент падающего на них света. Проверить, "одинаковые" ли квадратики можно, положив их так, чтобы они соприкасались - тогда условия освещённости на границе будут совпадать, и количество отражённого света будет равным при равной отражающей способности (для "одинаковых" ( ... )
Reply
Reply
Постараюсь сегодня вечером запилить видео своего эксперимента, после чего буду ждать вашего видео. Пока предполагаю, что я либо его не дождусь вообще, либо увижу видео, в котором резаться будет не упомянутая мной обычная "светло/тёмно серая" шахматная доска (то есть, как я уже неоднократно говорил, такая, на которой все светлые и все тёмные квадратики одинаковы между собой - например, вырезаны из двух листов светло- и тёмно-серой однотонной бумаги), а специально подготовленная доска - например, с "напечатанной" на ней тенью.
Кстати, я не понимаю, как "представления о работе мозга" могут помочь в описании измеряемого инструментами (за неимением фотометра, юзаем фотошопную пипетку) феномена (отсутствия изменения наблюдаемой яркости при выносе объекта из зоны меньшей освещённости в зону большей освещённости).
Reply
Reply
У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный).
Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.
А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят
Reply
Мне этого показалось достаточным (увидеть в двух дырках одинаковый цвет).
Reply
А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.
Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.
Reply
Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.
Reply
Отлично!
Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)
> Или объяснения требуются?
Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment