Доска "необычна" условиями освещения и специальным окружением, путающим органы восприятия. Распиливать надо не её, а её изображение, чтобы убедиться. Либо взять фотометр, и соорудить более впечатляющую живую инсталляцию. Мозг и глаза - не точные инструменты, и в некоторых ситуациях не верят в то, что видят, потому что анализируют окружение. В данном случае тебя обманывает не доска и не видеокамера, а мозг.
Да, я это делал, как бы ни хотелось не верить в это. Ты - нет. Ты до сих пор оперируешь понятиями "верю, не верю, могу/не могу представить". А на экспериментальные проверки минут 5-10 хватит. Так что домашнее задание не выполнено и дальше двигаться неинтересно. Мне, по крайней мере.
Фотометра у меня нет, так что обходился более доступными средствами проверки. Да и если бы он был и я озаботился созданием такой же инсталляции и снял это на видео, ты бы не поверил. Правда ведь? Поэтому я и хочу, чтобы ты сам это пощупал (не умозрительно) и сопоставил результаты эксперимента с теорией. И потом уже решал, в чём лучше усомниться. В фотометре или своих представлениях о работе мозга.
Чтобы ответить на твой вопрос "как?", я бы мог дать ещё материалов. Но не хочу делать это раньше времени. Самостоятельная экспериментальная проверка даст на этом шаге гораздо больше для понимания.
Увы, на этом трид можно закрывать: я уверен в обратном, а словами тут ничего не докажешь.
Постараюсь сегодня вечером запилить видео своего эксперимента, после чего буду ждать вашего видео. Пока предполагаю, что я либо его не дождусь вообще, либо увижу видео, в котором резаться будет не упомянутая мной обычная "светло/тёмно серая" шахматная доска (то есть, как я уже неоднократно говорил, такая, на которой все светлые и все тёмные квадратики одинаковы между собой - например, вырезаны из двух листов светло- и тёмно-серой однотонной бумаги), а специально подготовленная доска - например, с "напечатанной" на ней тенью.
Кстати, я не понимаю, как "представления о работе мозга" могут помочь в описании измеряемого инструментами (за неимением фотометра, юзаем фотошопную пипетку) феномена (отсутствия изменения наблюдаемой яркости при выносе объекта из зоны меньшей освещённости в зону большей освещённости).
Дима, какого нашего видео? Я написал, что распиливать надо не доску, а её изображение - то, что достигает наших глаз. Или вставить между глазом и квадратиком прибор фотометр и нацелить его на один и на другой попеременно. Если фотометра нет (у меня нет), то пипетка и ножницы с успехом его заменяют. Все эксперименты в итоге сведутся к таким же картинкам, которые ты видел, но в которые не веришь. Чем я могу помочь в этом случае? Подбирай освещение, фотографируй, меряй - я только за.
Работа мозга тут при том, что один и тот же оттенок воспринимается по-разному в зависимости от окружающего фона. Смотрим на два серых квадратика на белом фоне - одинаковые. Подкладываем под них темный и светлый фон - эти квадратики "становятся" разными, и переубедить себя (мозг) в том, что они одинаковые, нереально. Убираем фон - опять одинаковые. То же самое с чередованием и окружением светлой клетки более темными. Если связь этого с обсуждаемым экспериментом непонятна, надо больше времени уделить физиологии зрения. Это особенности восприятия. Инструмент измеряет и бесстрастно говорит: одинаковые, блин.
"Давай начнём с малого? Один ответ - одна мысль"(с)
У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный). Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.
А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят похоже.
[подобрав челюсть] отличный уход от ответа. Я даже не ожидал такого хода: вот так вот в лоб взять - и не ответить на простой и единственный вопрос.
А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.
Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.
Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.
Отлично! Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)
> Или объяснения требуются?
Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).
Боюсь, от меня ждать видео придётся долго. Про время выше - это не шутка. Я уже год нахожусь в жесточайшем цейтноте и подвожу многих людей. Мне интересно, но влезать сейчас в ещё большее количество задач мне кажется странным, каким бы троллем и съезжателем с темы я при этом ни казался. К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.
Внятный комментарий will be enough - на комментарии, судя по этому триду, время найдётся :-) Но давайте всё-таки подождём моего видео - вдруг вы правы, а у меня ничего не получится? Тогда все вопросы сами отпадут.
Ответы парой предложений в блог я могу вписать в несколько минут при ответе очередному покупателю и чистке инбокса. Выделить час-другой на не очень важный для меня спор - приоритет 3 (неважно/срочно). С учётом того, что в списке задач с приоритетами 1 и 2 задач -- несколько десятков (а то и больше сотни), а личной жизни уже год как нет, я с собой честен: вряд ли я буду сейчас этим заниматься.
> К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.
Думаю, это вообще не повлияет. Мы ведь нигде не сравниваем яркость квадратиков на разных кадрах, верно? А в пределах каждого отдельного кадра яркость будет одинаковой, этого вполне достаточно. Ну, и - я свой ход сделал, видео и комментарии выложил. Теперь твой ход - пусть хотя бы в виде комментария :-)
Ок. Только моя версия диалога по-другому выглядит. Я считаю, что можно взять доску, подобрать освещение, чтобы темный с краю был освещён сильнее, а светлый в тени - иметь в итоге такую же яркость. И 5 минут занимает не этот эксперимент, а вырезание дырок в листе - это я делал.
Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем: быстрые попытки уравнять хотя бы визуально засветку внешнего темного квадратика с теми, что в тени, с одним или 2 источниками света, приводят к тому, что малейшее движение на пару миллиметров вдруг меняет камере настроение - и то внешний участок скачком становится неразличим (засвечен), то ещё какая проблема. Хотя глаз при этом видит другую картину - диапазон камеры и глаза уж очень разный. И это вызывает массу неудобств.
> Ок. Только моя версия диалога по-другому выглядит
Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно"), и сделал в ответ на это вполне конкретное утверждение ("нет, нельзя"). Что именно и почему "нельзя" - я несколько раз говорил в комментариях, ну а сейчас свёл это в пост и видео, все ссылки на сделанные утверждения там есть.
Интернет всё помнит, "по другому" надо было раньше формулировать, сейчас - увы, придётся отвечать за свои слова в том виде, в котором они были высказаны изначально, и подтверждены после переспроса/уточнения.
> Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем
Хорошо, к чёрту камеру - пусть будет хотя бы комментарий к моему видео.
> Видео ещё не смотрел. Позже.
Не тороплю.
Но и "отписок" уже не приму, буду ждать ответ на вполне конкретный вопрос: либо пример такого вот видео, но с "обычной" доской, либо, раз есть проблемы со съемкой видео - внятного (с "физикой" - освещённостями, отражающими способностями, и прочими оценками "в цифрах") рассказа, как такое видео снять, ну либо хотя бы внятного же описания, почему у меня квадратики не слились, а у тебя - "должны слиться, я знаю, я пробовал".
> Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно")
И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал. Да, считаю, что можно. Как именно считаю это возможным сделать - написал. С технической реализацией имеющейся под рукой камерой есть проблемы, о которых мне известно. Стану свободней - займусь.
Выкушенные фразы я вижу как твою интерпретацию наших разговоров. Что именно я имею в виду весь тред - я в очередной раз уточнил. Потому что ты лучше знаешь о том, что ты имел в виду и слышал, а я лучше знаю то, что и как видел и воспринимал я. Расходится оно или нет с тем, что казалось тебе - не знаю, потому и уточняю. Точку зрения я не менял, о том и речь - всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково.
> И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал.
Осталась сущая мелочь - рассказать, как именно это сделать. Рассказать. КАК. ИМЕННО. Такого рассказа - не было. А утверждения в стиле "не вижу проблем сделать вечный двигатель, я даже делал его пару раз, и уже рассказывал всем как это делается, вы просто этого не помните" - увы, не катят.
> Как именно считаю это возможным сделать - написал
Нет, не написал. Во всяком случае, я пока не видел от тебя ничего, что я мог бы считать "описанием, как это возможно". Вот десять повторений одной иллюзии, и какие-то рассуждения про нейрофизиологию - были, да, но толку-то с них...
> всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково
Повторю ещё раз: квадраты разные (по отражающей способности). Когда квадраты совмещают (ключевой момент ролика) - они находятся рядом (точнее, один вообще кладут на другой). Невозможно "подобрать освещение" так, чтобы оно было разным в одной и той же точке. Возражения, комментарии по этому пункту - есть? (У меня, кстати, есть - если рассматривать объекты с неизотропной индикатрисой рассеяния, что-то подобное можно попытаться замутить... но в ролике явно не это :-))
И ещё. У меня тоже не так уж много времени. Поэтому поддерживать милый трёп, сводящийся к каким-то относительно пустым утверждениям с твоей стороны, и моим объяснениям, почему я не считаю это ответом - мне уже надоело. Жду нормального ответа на поставленный вопрос ("я уже писал" - нормальным ответом не является по двум причинам: во-первых, в нём нет собственно ответа, а во-вторых - таки нет, НЕ писал), ну или (в идеале) - наглядной демонстрации. На "трёп" отвечать НЕ буду, только на конструктивные сообщения. Если же ты "не видишь противоречий" в тобой написанном - ну, так и скажи: "не вижу противоречий, ничего объяснять не буду" - разойдёмся по палатам каждый со своим мнением.
Click to view
Да, я это делал, как бы ни хотелось не верить в это. Ты - нет. Ты до сих пор оперируешь понятиями "верю, не верю, могу/не могу представить". А на экспериментальные проверки минут 5-10 хватит. Так что домашнее задание не выполнено и дальше двигаться неинтересно. Мне, по крайней мере.
Фотометра у меня нет, так что обходился более доступными средствами проверки. Да и если бы он был и я озаботился созданием такой же инсталляции и снял это на видео, ты бы не поверил. Правда ведь? Поэтому я и хочу, чтобы ты сам это пощупал (не умозрительно) и сопоставил результаты эксперимента с теорией. И потом уже решал, в чём лучше усомниться. В фотометре или своих представлениях о работе мозга.
Чтобы ответить на твой вопрос "как?", я бы мог дать ещё материалов. Но не хочу делать это раньше времени. Самостоятельная экспериментальная проверка даст на этом шаге гораздо больше для понимания.
Reply
Постараюсь сегодня вечером запилить видео своего эксперимента, после чего буду ждать вашего видео. Пока предполагаю, что я либо его не дождусь вообще, либо увижу видео, в котором резаться будет не упомянутая мной обычная "светло/тёмно серая" шахматная доска (то есть, как я уже неоднократно говорил, такая, на которой все светлые и все тёмные квадратики одинаковы между собой - например, вырезаны из двух листов светло- и тёмно-серой однотонной бумаги), а специально подготовленная доска - например, с "напечатанной" на ней тенью.
Кстати, я не понимаю, как "представления о работе мозга" могут помочь в описании измеряемого инструментами (за неимением фотометра, юзаем фотошопную пипетку) феномена (отсутствия изменения наблюдаемой яркости при выносе объекта из зоны меньшей освещённости в зону большей освещённости).
Reply
Работа мозга тут при том, что один и тот же оттенок воспринимается по-разному в зависимости от окружающего фона. Смотрим на два серых квадратика на белом фоне - одинаковые. Подкладываем под них темный и светлый фон - эти квадратики "становятся" разными, и переубедить себя (мозг) в том, что они одинаковые, нереально. Убираем фон - опять одинаковые. То же самое с чередованием и окружением светлой клетки более темными. Если связь этого с обсуждаемым экспериментом непонятна, надо больше времени уделить физиологии зрения. Это особенности восприятия. Инструмент измеряет и бесстрастно говорит: одинаковые, блин.
Эта картинка тоже ничего не объяснит?
Тогда может это? http://persci.mit.edu/demos/gaz/main-frameset.html
Ну или это - http://persci.mit.edu/. Или эти из Массачусетского тоже тролли?
Reply
У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный).
Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.
А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят похоже.
Reply
Мне этого показалось достаточным (увидеть в двух дырках одинаковый цвет).
Reply
А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.
Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.
Reply
Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.
Reply
Отлично!
Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)
> Или объяснения требуются?
Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).
Reply
Reply
Reply
Reply
Думаю, это вообще не повлияет. Мы ведь нигде не сравниваем яркость квадратиков на разных кадрах, верно? А в пределах каждого отдельного кадра яркость будет одинаковой, этого вполне достаточно.
Ну, и - я свой ход сделал, видео и комментарии выложил. Теперь твой ход - пусть хотя бы в виде комментария :-)
Reply
Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем: быстрые попытки уравнять хотя бы визуально засветку внешнего темного квадратика с теми, что в тени, с одним или 2 источниками света, приводят к тому, что малейшее движение на пару миллиметров вдруг меняет камере настроение - и то внешний участок скачком становится неразличим (засвечен), то ещё какая проблема. Хотя глаз при этом видит другую картину - диапазон камеры и глаза уж очень разный. И это вызывает массу неудобств.
Видео ещё не смотрел. Позже.
Reply
Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно"), и сделал в ответ на это вполне конкретное утверждение ("нет, нельзя"). Что именно и почему "нельзя" - я несколько раз говорил в комментариях, ну а сейчас свёл это в пост и видео, все ссылки на сделанные утверждения там есть.
Интернет всё помнит, "по другому" надо было раньше формулировать, сейчас - увы, придётся отвечать за свои слова в том виде, в котором они были высказаны изначально, и подтверждены после переспроса/уточнения.
> Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем
Хорошо, к чёрту камеру - пусть будет хотя бы комментарий к моему видео.
> Видео ещё не смотрел. Позже.
Не тороплю.
Но и "отписок" уже не приму, буду ждать ответ на вполне конкретный вопрос: либо пример такого вот видео, но с "обычной" доской, либо, раз есть проблемы со съемкой видео - внятного (с "физикой" - освещённостями, отражающими способностями, и прочими оценками "в цифрах") рассказа, как такое видео снять, ну либо хотя бы внятного же описания, почему у меня квадратики не слились, а у тебя - "должны слиться, я знаю, я пробовал".
Reply
И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал. Да, считаю, что можно. Как именно считаю это возможным сделать - написал. С технической реализацией имеющейся под рукой камерой есть проблемы, о которых мне известно. Стану свободней - займусь.
Выкушенные фразы я вижу как твою интерпретацию наших разговоров. Что именно я имею в виду весь тред - я в очередной раз уточнил. Потому что ты лучше знаешь о том, что ты имел в виду и слышал, а я лучше знаю то, что и как видел и воспринимал я. Расходится оно или нет с тем, что казалось тебе - не знаю, потому и уточняю. Точку зрения я не менял, о том и речь - всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково.
Reply
Осталась сущая мелочь - рассказать, как именно это сделать. Рассказать. КАК. ИМЕННО. Такого рассказа - не было. А утверждения в стиле "не вижу проблем сделать вечный двигатель, я даже делал его пару раз, и уже рассказывал всем как это делается, вы просто этого не помните" - увы, не катят.
> Как именно считаю это возможным сделать - написал
Нет, не написал. Во всяком случае, я пока не видел от тебя ничего, что я мог бы считать "описанием, как это возможно". Вот десять повторений одной иллюзии, и какие-то рассуждения про нейрофизиологию - были, да, но толку-то с них...
> всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково
Повторю ещё раз: квадраты разные (по отражающей способности). Когда квадраты совмещают (ключевой момент ролика) - они находятся рядом (точнее, один вообще кладут на другой). Невозможно "подобрать освещение" так, чтобы оно было разным в одной и той же точке. Возражения, комментарии по этому пункту - есть? (У меня, кстати, есть - если рассматривать объекты с неизотропной индикатрисой рассеяния, что-то подобное можно попытаться замутить... но в ролике явно не это :-))
И ещё. У меня тоже не так уж много времени. Поэтому поддерживать милый трёп, сводящийся к каким-то относительно пустым утверждениям с твоей стороны, и моим объяснениям, почему я не считаю это ответом - мне уже надоело. Жду нормального ответа на поставленный вопрос ("я уже писал" - нормальным ответом не является по двум причинам: во-первых, в нём нет собственно ответа, а во-вторых - таки нет, НЕ писал), ну или (в идеале) - наглядной демонстрации. На "трёп" отвечать НЕ буду, только на конструктивные сообщения. Если же ты "не видишь противоречий" в тобой написанном - ну, так и скажи: "не вижу противоречий, ничего объяснять не буду" - разойдёмся по палатам каждый со своим мнением.
Reply
Leave a comment