Checkerboard optical illusions

Jun 03, 2012 12:27

image Click to view



image Click to view

Вынес, чтобы не искать в комментариях. Что хотелось бы проверить вживую и воспроизвести ( Read more... )

video, cool, psychology, optical, science, illusion, physiology, visualization

Leave a comment

dibr June 4 2012, 08:09:40 UTC
> Доска - не обычная шахматная

Во-от! А какая? Вопрос-то именно в этом. Ответ в стиле "ну это же очевидно", конечно, хорош - но несколько неполон. Кроме того, напомню твою же фразу "ничего специально не делали" парой комментов выше - если доска "не обычная" (а какая?), то, значит, что-то всё-таки специально делали - ну там, доску хитро раскрасили, нарисовав на ней поддельную тень, например?

> Квадратики одинаковые. Одинаково серые. Отражают одинаковое количество света.

Просто напомню, что "одинаковые" и "отражают одинаковое количество света" - разные понятия. Одинаковые серые квадратики (вырезанные из одного листа серой бумаги) будут отражать разное количество света, будучи положенными в тёмный ящик и под яркий свет. Но при этом они будут отражать одинаковый процент падающего на них света. Проверить, "одинаковые" ли квадратики можно, положив их так, чтобы они соприкасались - тогда условия освещённости на границе будут совпадать, и количество отражённого света будет равным при равной отражающей способности (для "одинаковых" квадратиков) и разным - для разных.

> Давай начнём с малого? Один ответ - одна мысль.

Давай. Так даже лучше. Но начать придётся чуть раньше: о каких именно квадратиках идёт речь?
1) о квадратиках с известного неподвижного рисунка? Да, они одинаковые. Но в ролике светлый квадратик передвигают - реально, ручками, вынося из тени, а не в фотошопе. Да, в этом есть разница: в фотошопе нет понятия "освещение", и квадратик в ФШ не "выносится из тени в свет", он выносится из нарисованной тени вместе с нарисованной на нём тенью. Реальную тень на реальной доске "вынести вместе с квадратиком" нельзя.
2) о квадратиках обычной, реальной, не подготовленной специально, шахматной доски (пусть светло/тёмно серой, не чёрно белой, но на которой все светлые и все тёмные квадратики одинаковы между собой - например, вырезаны из двух листов светло- и тёмно-серой однотонной бумаги)? Нет, они разные: в этом легко убедиться, хоть с использованием ножниц, хоть "соединением полосами". Фотошоп, увы, не работает с объектами реального мира, а при оцифровке нужно учитывать разницу между отражающей способностью и количеством отражённого света.
3) о квадратиках "не обычной" доски? Отвечу только после того, когда узнаю, что же это за доска такая :-)

> Если результаты теоретический построений не совпадают с практикой, это значит, что теоретическая модель не полностью отражает реальную физическую картину мира. В этом суть экспериментальной физики, в отличие от теоретической

Буду неполиткорректным, и скажу просто: я не верю, что ты реально распечатал обычную ("обычную" - это где все светлые и все тёмные квадратики одинаковы, как написано выше) шахматную доску с тёмными/светлыми квадратиками, после чего вырезал и наложил светлый квадратик на тёмный, и они совпали. Потому что с моими эспериментальными данными это не совпадает ну совсем никак, а в то, что мы живём в настолько разных вселенных - я не верю. Вот такая у меня физика, вполне экспериментальная.

В распечатывание известной картинки "с тенью", или в прикладывание листа с дырками к экрану я верю - но в первом случае это не обычная шахматная доска, на ней нарисована тень, а во втором случае - мы опять рассматриваем не вопрос "как это сделано в ролике", а вопрос "таки сделано ли это в ролике?" (совпадают ли видимые цвета). Совпадают, да - но как? :-)

Reply

baadoo June 4 2012, 09:18:40 UTC
Доска "необычна" условиями освещения и специальным окружением, путающим органы восприятия. Распиливать надо не её, а её изображение, чтобы убедиться. Либо взять фотометр, и соорудить более впечатляющую живую инсталляцию. Мозг и глаза - не точные инструменты, и в некоторых ситуациях не верят в то, что видят, потому что анализируют окружение. В данном случае тебя обманывает не доска и не видеокамера, а мозг.

Да, я это делал, как бы ни хотелось не верить в это. Ты - нет. Ты до сих пор оперируешь понятиями "верю, не верю, могу/не могу представить". А на экспериментальные проверки минут 5-10 хватит. Так что домашнее задание не выполнено и дальше двигаться неинтересно. Мне, по крайней мере.

Фотометра у меня нет, так что обходился более доступными средствами проверки. Да и если бы он был и я озаботился созданием такой же инсталляции и снял это на видео, ты бы не поверил. Правда ведь? Поэтому я и хочу, чтобы ты сам это пощупал (не умозрительно) и сопоставил результаты эксперимента с теорией. И потом уже решал, в чём лучше усомниться. В фотометре или своих представлениях о работе мозга.

Чтобы ответить на твой вопрос "как?", я бы мог дать ещё материалов. Но не хочу делать это раньше времени. Самостоятельная экспериментальная проверка даст на этом шаге гораздо больше для понимания.

Reply

dibr June 4 2012, 09:35:18 UTC
Увы, на этом трид можно закрывать: я уверен в обратном, а словами тут ничего не докажешь.

Постараюсь сегодня вечером запилить видео своего эксперимента, после чего буду ждать вашего видео. Пока предполагаю, что я либо его не дождусь вообще, либо увижу видео, в котором резаться будет не упомянутая мной обычная "светло/тёмно серая" шахматная доска (то есть, как я уже неоднократно говорил, такая, на которой все светлые и все тёмные квадратики одинаковы между собой - например, вырезаны из двух листов светло- и тёмно-серой однотонной бумаги), а специально подготовленная доска - например, с "напечатанной" на ней тенью.

Кстати, я не понимаю, как "представления о работе мозга" могут помочь в описании измеряемого инструментами (за неимением фотометра, юзаем фотошопную пипетку) феномена (отсутствия изменения наблюдаемой яркости при выносе объекта из зоны меньшей освещённости в зону большей освещённости).

Reply

baadoo June 4 2012, 10:19:42 UTC
Дима, какого нашего видео? Я написал, что распиливать надо не доску, а её изображение - то, что достигает наших глаз. Или вставить между глазом и квадратиком прибор фотометр и нацелить его на один и на другой попеременно. Если фотометра нет (у меня нет), то пипетка и ножницы с успехом его заменяют. Все эксперименты в итоге сведутся к таким же картинкам, которые ты видел, но в которые не веришь. Чем я могу помочь в этом случае? Подбирай освещение, фотографируй, меряй - я только за.

Работа мозга тут при том, что один и тот же оттенок воспринимается по-разному в зависимости от окружающего фона. Смотрим на два серых квадратика на белом фоне - одинаковые. Подкладываем под них темный и светлый фон - эти квадратики "становятся" разными, и переубедить себя (мозг) в том, что они одинаковые, нереально. Убираем фон - опять одинаковые. То же самое с чередованием и окружением светлой клетки более темными. Если связь этого с обсуждаемым экспериментом непонятна, надо больше времени уделить физиологии зрения. Это особенности восприятия. Инструмент измеряет и бесстрастно говорит: одинаковые, блин.

Эта картинка тоже ничего не объяснит?



Тогда может это? http://persci.mit.edu/demos/gaz/main-frameset.html

Ну или это - http://persci.mit.edu/. Или эти из Массачусетского тоже тролли?

Reply

dibr June 4 2012, 11:26:55 UTC
"Давай начнём с малого? Один ответ - одна мысль"(с)

У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный).
Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.

А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят похоже.

Reply

baadoo June 4 2012, 11:35:19 UTC
Конкретно это видео я ставил на паузу и прикладывал лист с 2 дырками. Делал это дважды: 22 марта и вчера.

Мне этого показалось достаточным (увидеть в двух дырках одинаковый цвет).

Reply

dibr June 4 2012, 11:46:21 UTC
[подобрав челюсть] отличный уход от ответа. Я даже не ожидал такого хода: вот так вот в лоб взять - и не ответить на простой и единственный вопрос.

А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.

Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.

Reply

baadoo June 4 2012, 12:20:42 UTC
Да, можно.

Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.

Reply

dibr June 4 2012, 12:35:30 UTC
> Да, можно.

Отлично!
Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)

> Или объяснения требуются?

Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).

Reply

baadoo June 4 2012, 12:52:06 UTC
Боюсь, от меня ждать видео придётся долго. Про время выше - это не шутка. Я уже год нахожусь в жесточайшем цейтноте и подвожу многих людей. Мне интересно, но влезать сейчас в ещё большее количество задач мне кажется странным, каким бы троллем и съезжателем с темы я при этом ни казался. К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.

Reply

dibr June 4 2012, 13:05:39 UTC
Внятный комментарий will be enough - на комментарии, судя по этому триду, время найдётся :-) Но давайте всё-таки подождём моего видео - вдруг вы правы, а у меня ничего не получится? Тогда все вопросы сами отпадут.

Reply

baadoo June 4 2012, 13:14:59 UTC
Ответы парой предложений в блог я могу вписать в несколько минут при ответе очередному покупателю и чистке инбокса. Выделить час-другой на не очень важный для меня спор - приоритет 3 (неважно/срочно). С учётом того, что в списке задач с приоритетами 1 и 2 задач -- несколько десятков (а то и больше сотни), а личной жизни уже год как нет, я с собой честен: вряд ли я буду сейчас этим заниматься.

Reply

dibr June 4 2012, 17:10:08 UTC
> К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.

Думаю, это вообще не повлияет. Мы ведь нигде не сравниваем яркость квадратиков на разных кадрах, верно? А в пределах каждого отдельного кадра яркость будет одинаковой, этого вполне достаточно.
Ну, и - я свой ход сделал, видео и комментарии выложил. Теперь твой ход - пусть хотя бы в виде комментария :-)

Reply

baadoo June 4 2012, 18:55:49 UTC
Ок. Только моя версия диалога по-другому выглядит. Я считаю, что можно взять доску, подобрать освещение, чтобы темный с краю был освещён сильнее, а светлый в тени - иметь в итоге такую же яркость. И 5 минут занимает не этот эксперимент, а вырезание дырок в листе - это я делал.

Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем: быстрые попытки уравнять хотя бы визуально засветку внешнего темного квадратика с теми, что в тени, с одним или 2 источниками света, приводят к тому, что малейшее движение на пару миллиметров вдруг меняет камере настроение - и то внешний участок скачком становится неразличим (засвечен), то ещё какая проблема. Хотя глаз при этом видит другую картину - диапазон камеры и глаза уж очень разный. И это вызывает массу неудобств.

Видео ещё не смотрел. Позже.

Reply

dibr June 4 2012, 19:09:02 UTC
> Ок. Только моя версия диалога по-другому выглядит

Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно"), и сделал в ответ на это вполне конкретное утверждение ("нет, нельзя"). Что именно и почему "нельзя" - я несколько раз говорил в комментариях, ну а сейчас свёл это в пост и видео, все ссылки на сделанные утверждения там есть.

Интернет всё помнит, "по другому" надо было раньше формулировать, сейчас - увы, придётся отвечать за свои слова в том виде, в котором они были высказаны изначально, и подтверждены после переспроса/уточнения.

> Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем

Хорошо, к чёрту камеру - пусть будет хотя бы комментарий к моему видео.

> Видео ещё не смотрел. Позже.

Не тороплю.

Но и "отписок" уже не приму, буду ждать ответ на вполне конкретный вопрос: либо пример такого вот видео, но с "обычной" доской, либо, раз есть проблемы со съемкой видео - внятного (с "физикой" - освещённостями, отражающими способностями, и прочими оценками "в цифрах") рассказа, как такое видео снять, ну либо хотя бы внятного же описания, почему у меня квадратики не слились, а у тебя - "должны слиться, я знаю, я пробовал".

Reply

baadoo June 4 2012, 19:38:44 UTC
> Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно")

И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал. Да, считаю, что можно. Как именно считаю это возможным сделать - написал. С технической реализацией имеющейся под рукой камерой есть проблемы, о которых мне известно. Стану свободней - займусь.

Выкушенные фразы я вижу как твою интерпретацию наших разговоров. Что именно я имею в виду весь тред - я в очередной раз уточнил. Потому что ты лучше знаешь о том, что ты имел в виду и слышал, а я лучше знаю то, что и как видел и воспринимал я. Расходится оно или нет с тем, что казалось тебе - не знаю, потому и уточняю. Точку зрения я не менял, о том и речь - всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково.

Reply


Leave a comment

Up