Дима, какого нашего видео? Я написал, что распиливать надо не доску, а её изображение - то, что достигает наших глаз. Или вставить между глазом и квадратиком прибор фотометр и нацелить его на один и на другой попеременно. Если фотометра нет (у меня нет), то пипетка и ножницы с успехом его заменяют. Все эксперименты в итоге сведутся к таким же картинкам, которые ты видел, но в которые не веришь. Чем я могу помочь в этом случае? Подбирай освещение, фотографируй, меряй - я только за.
Работа мозга тут при том, что один и тот же оттенок воспринимается по-разному в зависимости от окружающего фона. Смотрим на два серых квадратика на белом фоне - одинаковые. Подкладываем под них темный и светлый фон - эти квадратики "становятся" разными, и переубедить себя (мозг) в том, что они одинаковые, нереально. Убираем фон - опять одинаковые. То же самое с чередованием и окружением светлой клетки более темными. Если связь этого с обсуждаемым экспериментом непонятна, надо больше времени уделить физиологии зрения. Это особенности восприятия. Инструмент измеряет и бесстрастно говорит: одинаковые, блин.
"Давай начнём с малого? Один ответ - одна мысль"(с)
У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный). Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.
А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят похоже.
[подобрав челюсть] отличный уход от ответа. Я даже не ожидал такого хода: вот так вот в лоб взять - и не ответить на простой и единственный вопрос.
А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.
Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.
Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.
Отлично! Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)
> Или объяснения требуются?
Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).
Боюсь, от меня ждать видео придётся долго. Про время выше - это не шутка. Я уже год нахожусь в жесточайшем цейтноте и подвожу многих людей. Мне интересно, но влезать сейчас в ещё большее количество задач мне кажется странным, каким бы троллем и съезжателем с темы я при этом ни казался. К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.
Внятный комментарий will be enough - на комментарии, судя по этому триду, время найдётся :-) Но давайте всё-таки подождём моего видео - вдруг вы правы, а у меня ничего не получится? Тогда все вопросы сами отпадут.
Ответы парой предложений в блог я могу вписать в несколько минут при ответе очередному покупателю и чистке инбокса. Выделить час-другой на не очень важный для меня спор - приоритет 3 (неважно/срочно). С учётом того, что в списке задач с приоритетами 1 и 2 задач -- несколько десятков (а то и больше сотни), а личной жизни уже год как нет, я с собой честен: вряд ли я буду сейчас этим заниматься.
> К тому же у меня нет видеокамеры, а та, что в смартфоне, меняет яркость динамически как ей хочется - думаю, это серьёзно усложнит задачу.
Думаю, это вообще не повлияет. Мы ведь нигде не сравниваем яркость квадратиков на разных кадрах, верно? А в пределах каждого отдельного кадра яркость будет одинаковой, этого вполне достаточно. Ну, и - я свой ход сделал, видео и комментарии выложил. Теперь твой ход - пусть хотя бы в виде комментария :-)
Ок. Только моя версия диалога по-другому выглядит. Я считаю, что можно взять доску, подобрать освещение, чтобы темный с краю был освещён сильнее, а светлый в тени - иметь в итоге такую же яркость. И 5 минут занимает не этот эксперимент, а вырезание дырок в листе - это я делал.
Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем: быстрые попытки уравнять хотя бы визуально засветку внешнего темного квадратика с теми, что в тени, с одним или 2 источниками света, приводят к тому, что малейшее движение на пару миллиметров вдруг меняет камере настроение - и то внешний участок скачком становится неразличим (засвечен), то ещё какая проблема. Хотя глаз при этом видит другую картину - диапазон камеры и глаза уж очень разный. И это вызывает массу неудобств.
> Ок. Только моя версия диалога по-другому выглядит
Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно"), и сделал в ответ на это вполне конкретное утверждение ("нет, нельзя"). Что именно и почему "нельзя" - я несколько раз говорил в комментариях, ну а сейчас свёл это в пост и видео, все ссылки на сделанные утверждения там есть.
Интернет всё помнит, "по другому" надо было раньше формулировать, сейчас - увы, придётся отвечать за свои слова в том виде, в котором они были высказаны изначально, и подтверждены после переспроса/уточнения.
> Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем
Хорошо, к чёрту камеру - пусть будет хотя бы комментарий к моему видео.
> Видео ещё не смотрел. Позже.
Не тороплю.
Но и "отписок" уже не приму, буду ждать ответ на вполне конкретный вопрос: либо пример такого вот видео, но с "обычной" доской, либо, раз есть проблемы со съемкой видео - внятного (с "физикой" - освещённостями, отражающими способностями, и прочими оценками "в цифрах") рассказа, как такое видео снять, ну либо хотя бы внятного же описания, почему у меня квадратики не слились, а у тебя - "должны слиться, я знаю, я пробовал".
> Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно")
И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал. Да, считаю, что можно. Как именно считаю это возможным сделать - написал. С технической реализацией имеющейся под рукой камерой есть проблемы, о которых мне известно. Стану свободней - займусь.
Выкушенные фразы я вижу как твою интерпретацию наших разговоров. Что именно я имею в виду весь тред - я в очередной раз уточнил. Потому что ты лучше знаешь о том, что ты имел в виду и слышал, а я лучше знаю то, что и как видел и воспринимал я. Расходится оно или нет с тем, что казалось тебе - не знаю, потому и уточняю. Точку зрения я не менял, о том и речь - всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково.
> И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал.
Осталась сущая мелочь - рассказать, как именно это сделать. Рассказать. КАК. ИМЕННО. Такого рассказа - не было. А утверждения в стиле "не вижу проблем сделать вечный двигатель, я даже делал его пару раз, и уже рассказывал всем как это делается, вы просто этого не помните" - увы, не катят.
> Как именно считаю это возможным сделать - написал
Нет, не написал. Во всяком случае, я пока не видел от тебя ничего, что я мог бы считать "описанием, как это возможно". Вот десять повторений одной иллюзии, и какие-то рассуждения про нейрофизиологию - были, да, но толку-то с них...
> всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково
Повторю ещё раз: квадраты разные (по отражающей способности). Когда квадраты совмещают (ключевой момент ролика) - они находятся рядом (точнее, один вообще кладут на другой). Невозможно "подобрать освещение" так, чтобы оно было разным в одной и той же точке. Возражения, комментарии по этому пункту - есть? (У меня, кстати, есть - если рассматривать объекты с неизотропной индикатрисой рассеяния, что-то подобное можно попытаться замутить... но в ролике явно не это :-))
И ещё. У меня тоже не так уж много времени. Поэтому поддерживать милый трёп, сводящийся к каким-то относительно пустым утверждениям с твоей стороны, и моим объяснениям, почему я не считаю это ответом - мне уже надоело. Жду нормального ответа на поставленный вопрос ("я уже писал" - нормальным ответом не является по двум причинам: во-первых, в нём нет собственно ответа, а во-вторых - таки нет, НЕ писал), ну или (в идеале) - наглядной демонстрации. На "трёп" отвечать НЕ буду, только на конструктивные сообщения. Если же ты "не видишь противоречий" в тобой написанном - ну, так и скажи: "не вижу противоречий, ничего объяснять не буду" - разойдёмся по палатам каждый со своим мнением.
Началось всё с "я делал, а ты нет", с превосходства экспериментальной физики над теоретической, и что "пока не попробую я - смысла о чём-то разговаривать нет".
Ну ок, я попробовал, с ожидаемым результатом. После чего выяснилось, что ты на самом деле не только "не делал" (хотя как писал-то - "я это делал, как бы ни хотелось не верить в это!"), но и, в-общем-то, даже не собираешься (как утверждаешь ты - потому что нет времени и нет нормальной камеры, как утверждаю я - потому что это банально невозможно). То есть столь любимая тобой "экспериментальная физика" у меня почему-то работает, а у тебя - оказалась в пролёте.
Ну ладно, за неимением эксперимента - расскажи хотя бы теорию! Но и теории нет, есть только "да я уже писал" (где, когда, почему я этого не видел?), и "надо подобрать освещённость". Ну так если я и утверждаю (аргументированно) что "подобрать освещённость" невозможно - значит надо и возражать как-то аргументированно, разве нет? Ну вот как создать освещённость, чтобы она имела в одной точке два разных значения одновременно? А то пока как-то оно скользковато смотрится - "да я делал, да я знаю" - и где же оно, это "делал" и "знаю"?...
Да. И я несколько раз говорил, что именно я проверял - одинаковость цвета на конечном изображении. По скриншотам или дырками в листе бумаги. Мне же кажется, что ты приписываешь мне утверждение, что я делал то же вживую, как на видео. Мне это интересно попробовать воспроизвести, но нет, не делал.
> выяснилось, что ты на самом деле не только "не делал" (хотя как писал-то - "я это делал, как бы ни хотелось не верить в это!")
Ты не допускаешь мысли о неверной интерпретации моих слов?
> Ну ладно, за неимением эксперимента - расскажи хотя бы теорию!
Дима, не манипулируй, пожалуйста. Я сказал, что мне интересней эксперимент. Как смогу - попытаюсь. Времени нет. Если ошибался - скажу, что ошибался. Если что-то получится - порадуемся. Хотя если что-то получится, я скорей всего буду ехидничать. Хочешь ждать - жди. Но не надо сразу после "не тороплю" писать письма с призывами показать видео или рассказать теорию. Я по многим своими задачам опаздываю на недели и месяцы. И мне этот спор не важен. Он для меня не приоритетен. Я понятия не имею, когда займусь размышлениями о нём и экспериментами.
Click to view
Работа мозга тут при том, что один и тот же оттенок воспринимается по-разному в зависимости от окружающего фона. Смотрим на два серых квадратика на белом фоне - одинаковые. Подкладываем под них темный и светлый фон - эти квадратики "становятся" разными, и переубедить себя (мозг) в том, что они одинаковые, нереально. Убираем фон - опять одинаковые. То же самое с чередованием и окружением светлой клетки более темными. Если связь этого с обсуждаемым экспериментом непонятна, надо больше времени уделить физиологии зрения. Это особенности восприятия. Инструмент измеряет и бесстрастно говорит: одинаковые, блин.
Эта картинка тоже ничего не объяснит?
Тогда может это? http://persci.mit.edu/demos/gaz/main-frameset.html
Ну или это - http://persci.mit.edu/. Или эти из Массачусетского тоже тролли?
Reply
У меня пока один вопрос. Там, наверху, есть видео. На видео снята шахматная доска 5х5, в которой можно увидеть 12 "тёмных" и 13+1 "светлых" квадратиков (один подвижный).
Собственно, вопрос - можно ли снять такое видео, используя доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала (я намеренно избегаю слова "цвет")? Ну, или - была ли при съемке этого видео использована такая вот доска.
А в десятый раз приводить мне одну и ту же картинку, пожалуй всё-таки не стОит. Я видел эту картинку задолго до этого видео, я представлял себе, почему мы наблюдаем такой эффект при взгляде на эту картинку, ещё до начала всего этого обсуждения, но вопрос сейчас, увы, не об этой картинке, а о вполне конкретном видео, которое похоже, но не тождественно картинке. А даже пятикратное повторение "6*8=48" не может служить обоснованием утверждения "5*9=42", пусть даже они и выглядят похоже.
Reply
Мне этого показалось достаточным (увидеть в двух дырках одинаковый цвет).
Reply
А ответ-то будет? Повторю вопрос: как по вашему, можно ли снять такое видео, используя обычную шахматную доску - то есть доску, в которой все светлые квадратики вырезаны из одного листа однотонного светлого материала, а все тёмные квадратики вырезаны из одного листа другого, более тёмного, материала.
Напомню: ответом на вопрос "можно ли" является "да" или "нет" (допускается "не знаю" или "вопрос некорректен", но этих вариантов хотелось бы избежать). Фразы вида "я прикладывал штангенциркуль к осциллографу, так вот - там были лиссажу" ответом на вопрос "можно ли" не является.
Reply
Или объяснения требуются? По счастливой случайности на столе сейчас листик лежит с подобным узором, и на него свет падает ровно по диагонали "доски", а половина прикрыта тенью. Так вот, когда солнце из-за туч выглядывает, левую часть вообще не видно - заштрихованные карандашом квадратики тоже исчезают, становясь почти неотличимыми от белого фона. А те, что в тени, вполне различимы. Многое меняется и от угла зрения, и освещенности - сижу, головой верчу. И я уверен, что протрахавшись (пардон мой французский) с освещением и цветом квадратиков, смогу получить два, освещенных (отражающих свет) одинаково, но находящихся в разном окружении. Делать это специально, на спор - сейчас скорей всего не буду. Пардон, но нет времени, и это не отмазка.
Reply
Отлично!
Я сегодня делаю и выкладываю своё видео, после чего жду вашего ответа. Либо в виде своего видео, либо - поскольку по моим представлениям это (снять такое видео, используя такую доску) невозможно - в виде ну хоть чего нибудь ещё - ну там, объяснения, почему моё видео неправильное, или что я вообще подделал реальность при помощи фотошопа и адоб афтерэффекта (хотя я, ясное дело, буду утверждать, что постобработки не было) :-)
> Или объяснения требуются?
Не-не-не, нафиг, только не объяснения - в восьмой раз слышать очередную вариацию одного и того же меня совсем не прикалывает, тем более что с взаимными объяснениями мы впёрлись в тупик ещё несколько комментариев назад. Опыт - критерий истины, "в этом суть экспериментальной физики"(с), вот на экспериментальном материале мы дискуссию и продолжим. Сегодня вечером, или позже (более-менее аккуратно сделать видео - этак с час времени потребует, так что спешить особо некуда).
Reply
Reply
Reply
Reply
Думаю, это вообще не повлияет. Мы ведь нигде не сравниваем яркость квадратиков на разных кадрах, верно? А в пределах каждого отдельного кадра яркость будет одинаковой, этого вполне достаточно.
Ну, и - я свой ход сделал, видео и комментарии выложил. Теперь твой ход - пусть хотя бы в виде комментария :-)
Reply
Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем: быстрые попытки уравнять хотя бы визуально засветку внешнего темного квадратика с теми, что в тени, с одним или 2 источниками света, приводят к тому, что малейшее движение на пару миллиметров вдруг меняет камере настроение - и то внешний участок скачком становится неразличим (засвечен), то ещё какая проблема. Хотя глаз при этом видит другую картину - диапазон камеры и глаза уж очень разный. И это вызывает массу неудобств.
Видео ещё не смотрел. Позже.
Reply
Нет уж - я поставил вполне конкретный вопрос ("можно ли снять такое видео с обычной доской"), получил вполне конкретный ответ ("да, можно"), и сделал в ответ на это вполне конкретное утверждение ("нет, нельзя"). Что именно и почему "нельзя" - я несколько раз говорил в комментариях, ну а сейчас свёл это в пост и видео, все ссылки на сделанные утверждения там есть.
Интернет всё помнит, "по другому" надо было раньше формулировать, сейчас - увы, придётся отвечать за свои слова в том виде, в котором они были высказаны изначально, и подтверждены после переспроса/уточнения.
> Про плохую камеру я не зря сказал, зря сомневаешься в количестве привносимых ей проблем
Хорошо, к чёрту камеру - пусть будет хотя бы комментарий к моему видео.
> Видео ещё не смотрел. Позже.
Не тороплю.
Но и "отписок" уже не приму, буду ждать ответ на вполне конкретный вопрос: либо пример такого вот видео, но с "обычной" доской, либо, раз есть проблемы со съемкой видео - внятного (с "физикой" - освещённостями, отражающими способностями, и прочими оценками "в цифрах") рассказа, как такое видео снять, ну либо хотя бы внятного же описания, почему у меня квадратики не слились, а у тебя - "должны слиться, я знаю, я пробовал".
Reply
И что не так? Я не вижу разницы и противоречий с тем, что я сказал. Да, считаю, что можно. Как именно считаю это возможным сделать - написал. С технической реализацией имеющейся под рукой камерой есть проблемы, о которых мне известно. Стану свободней - займусь.
Выкушенные фразы я вижу как твою интерпретацию наших разговоров. Что именно я имею в виду весь тред - я в очередной раз уточнил. Потому что ты лучше знаешь о том, что ты имел в виду и слышал, а я лучше знаю то, что и как видел и воспринимал я. Расходится оно или нет с тем, что казалось тебе - не знаю, потому и уточняю. Точку зрения я не менял, о том и речь - всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково.
Reply
Осталась сущая мелочь - рассказать, как именно это сделать. Рассказать. КАК. ИМЕННО. Такого рассказа - не было. А утверждения в стиле "не вижу проблем сделать вечный двигатель, я даже делал его пару раз, и уже рассказывал всем как это делается, вы просто этого не помните" - увы, не катят.
> Как именно считаю это возможным сделать - написал
Нет, не написал. Во всяком случае, я пока не видел от тебя ничего, что я мог бы считать "описанием, как это возможно". Вот десять повторений одной иллюзии, и какие-то рассуждения про нейрофизиологию - были, да, но толку-то с них...
> всю дорогу я говорил только об этом своём представлении: подобрать освещение, сделав серые квадраты выглядящими одинаково
Повторю ещё раз: квадраты разные (по отражающей способности). Когда квадраты совмещают (ключевой момент ролика) - они находятся рядом (точнее, один вообще кладут на другой). Невозможно "подобрать освещение" так, чтобы оно было разным в одной и той же точке. Возражения, комментарии по этому пункту - есть? (У меня, кстати, есть - если рассматривать объекты с неизотропной индикатрисой рассеяния, что-то подобное можно попытаться замутить... но в ролике явно не это :-))
И ещё. У меня тоже не так уж много времени. Поэтому поддерживать милый трёп, сводящийся к каким-то относительно пустым утверждениям с твоей стороны, и моим объяснениям, почему я не считаю это ответом - мне уже надоело. Жду нормального ответа на поставленный вопрос ("я уже писал" - нормальным ответом не является по двум причинам: во-первых, в нём нет собственно ответа, а во-вторых - таки нет, НЕ писал), ну или (в идеале) - наглядной демонстрации. На "трёп" отвечать НЕ буду, только на конструктивные сообщения. Если же ты "не видишь противоречий" в тобой написанном - ну, так и скажи: "не вижу противоречий, ничего объяснять не буду" - разойдёмся по палатам каждый со своим мнением.
Reply
Началось всё с "я делал, а ты нет", с превосходства экспериментальной физики над теоретической, и что "пока не попробую я - смысла о чём-то разговаривать нет".
Ну ок, я попробовал, с ожидаемым результатом. После чего выяснилось, что ты на самом деле не только "не делал" (хотя как писал-то - "я это делал, как бы ни хотелось не верить в это!"), но и, в-общем-то, даже не собираешься (как утверждаешь ты - потому что нет времени и нет нормальной камеры, как утверждаю я - потому что это банально невозможно). То есть столь любимая тобой "экспериментальная физика" у меня почему-то работает, а у тебя - оказалась в пролёте.
Ну ладно, за неимением эксперимента - расскажи хотя бы теорию! Но и теории нет, есть только "да я уже писал" (где, когда, почему я этого не видел?), и "надо подобрать освещённость". Ну так если я и утверждаю (аргументированно) что "подобрать освещённость" невозможно - значит надо и возражать как-то аргументированно, разве нет? Ну вот как создать освещённость, чтобы она имела в одной точке два разных значения одновременно?
А то пока как-то оно скользковато смотрится - "да я делал, да я знаю" - и где же оно, это "делал" и "знаю"?...
Reply
Да. И я несколько раз говорил, что именно я проверял - одинаковость цвета на конечном изображении. По скриншотам или дырками в листе бумаги. Мне же кажется, что ты приписываешь мне утверждение, что я делал то же вживую, как на видео. Мне это интересно попробовать воспроизвести, но нет, не делал.
> выяснилось, что ты на самом деле не только "не делал" (хотя как писал-то - "я это делал, как бы ни хотелось не верить в это!")
Ты не допускаешь мысли о неверной интерпретации моих слов?
> Ну ладно, за неимением эксперимента - расскажи хотя бы теорию!
Дима, не манипулируй, пожалуйста. Я сказал, что мне интересней эксперимент. Как смогу - попытаюсь. Времени нет. Если ошибался - скажу, что ошибался. Если что-то получится - порадуемся. Хотя если что-то получится, я скорей всего буду ехидничать. Хочешь ждать - жди. Но не надо сразу после "не тороплю" писать письма с призывами показать видео или рассказать теорию. Я по многим своими задачам опаздываю на недели и месяцы. И мне этот спор не важен. Он для меня не приоритетен. Я понятия не имею, когда займусь размышлениями о нём и экспериментами.
Reply
Leave a comment