я таки да считаю, что нормальные люди так добро не делают Если бедному дали десять копеек, это уже добро для него; даже если ему хотелось бы 1000 рублей.
тем какой жутко тяжёлой и кровавой оказалась Это не европейское дело. Независимость оплачивается той ценой, которую народ готов заплатить за независимость. Относится и к израильтянам, и к американцам, и к дончанам, и к нынешним британцам. (Я, естественно, в каком-то смысле только "за" то, чтобы евреям тогда и во время войны было оказано больше поддержки; тут у нас нет расхождений; но это беспредметно, да и не обсуждается. )
"стыд за Катастрофу" ... в списке реальных причин Насколько я понимаю, роль пресловутого "стыда за Холокост" в израильской мифологии несколько преувеличена, как Вы и говорите. Однако этот мотив также присутствовал, и приуменьшать его также не стоит. Для континентальных европейцев это зачастую таки отчасти стыд, а для американцев - скорее жалость.
всё больше неприязни к США. И чем, на Ваш взгляд это подпитывается?
всё больше неприязни к США. ... сочетается с
( ... )
И чем, на Ваш взгляд это подпитывается?Ну например, многие в Израиле считают, что отношение США к израильтянам унизительно. Самое простое: израильтянин может в любую минуту въехать как турист в любую страну Европы - в том числе такие богатые как, к примеру, Норвегия, и такие вроде бы недружественные к Израилю как, скажем, Ирландия.... При этом совершенно нигде не слышно про массовую нелегальную иммиграцию из Израиля. И только наши американские друзья относятся к нам как к стране третьего мира и требуют израильтян получать туристические визы... и это при том, что Израиль по множеству параметров более благополучная страна чем США - к примеру, в Израиле намного ниже детская и материнская смертность и заметно больше средняя продолжительность жизни чем в США... При этом альтернативные объяснения, вроде "ЦРУ беспокоится по поводу возможной инфильтрации израильских агентов" (!?) - по очевидным причинам ещё хуже. Еще момент: очень многие в Израиле считают, что США использует мифические якобы "израильские интересы" для оправдания своих
( ... )
въехать как турист в любую страну Европы Это, в свою очередь, не мешает не любить Европу, не так ли!?
Проблема с этими примерами, на мой вкус, в том, насколько мало эти объяснения имеют отношения к реальности. А может, в этом их прелесть, как пример очередных мифов.
И только наши американские друзья ... намного ниже детская и материнская смертность ... альтернативные объяснения, вроде "ЦРУ беспокоится ... - по очевидным причинам ещё хуже. Вы правы: еще хуже. Дело совершенно в другом, это известная хохма: Израиль не соглашается на общие условия безвизовой программы в США; а именно, настаивая на возможности продолжать дискриминировать арабов среди американцев. Тут, кстати, наметился интересный финт: США пытаются после Парижских-2015 атак делать нечто подобное в отношении европейцев, так что может быть подвижка в отношении Израиля. Но пока что для Израиля пытаются пробить исключение; то, что его нет - в этом "условно-про-израильская" критика. Что вписывается в обсуждаемый паттерн.
Израильтяне получают отказов в визе в два раза
( ... )
Это, в свою очередь, не мешает не любить Европу, не так ли!?
Речь идёт о динамике. Отношение израильтян к европейским странам не менялось последние лет ...надцать, и к некоторым, пожалуй, даже улучшилось после нижней точки в начале интифады-2. Что же касается США - четверть века назад в День Независимости на улицах (никогда не понимал почему, но...) было дофига американских флагов (я бы сказал один на каждые полдюжины израильских)... сегодня в этот день американский флаг можно увидеть только на здании американского консульства... А так, конечно, можно просто сказать: "израильтяне - неблагодарные выскочки, и всех ненавидят" или "американцы - наглые эгоманьяки, и всех презирают", но что это даст?
Дело совершенно в другом, это известная хохма: Израиль не соглашается на общие условия безвизовой программы в СШАВо-первых, Вы же понимаете, что американское "требование" принципиально невыполнимо - нельзя отменить то, чего официально не существует... А Израиль, разумеется, никогда не признавал, что он дискриминирует арабов и/или мусульман
( ... )
можно просто сказать: "израильтяне - неблагодарные выскочки Мне не нравятся подобные стереотипизации; существуют разные стереотипы израильтян, и анти-американизм, как и неблагодарность, в них не входят. Однако, настроения в обществе по поводу чужих стран обычно отражают накапливающийся эффект целенаправленной политики последовательных правительств. Соответственно, как я уже сказал выше, я склонен видеть причину распространения подобных настроений в различных склоках по аналогичной схеме, спровоцированных Нетаньяху в последние годы. Указание на те или иные "недружественные" действия США почти всегда вписываются в эту же схему от завыщенных ожиданий - к неблагодарности, и не очень-то выдерживают критику, как Вы видите. Т.е. мне видится, что накапливающийся иррациональный анти-американизм первичен, а рационализации - вторичны. Это то, что мне кажется стоит обсуждать в этом или моем постах.
Самоцитата: "Когда Биби пубично возмущается тем, что с ним Обама может не встретится, это ведь отражение все того же преувеличенного для маленькой
( ... )
Т.е. мне видится, что накапливающийся иррациональный анти-американизм первичен, а рационализации - вторичны.
Гм... Не совсем понял. То есть, Вы полагаете, что эта постепенно возникающая/растущая неприязнь иррациональна, и при этом является результатом "подспудного" влияния деятельности израильских правительств, причём не только нынешнего (Биби и Обама и в самом деле совсем не "история любви"), но и предыдущих, которые всегда старались подчёркивать близкую дружбу и общность интересов... Вам эта версия не кажется несколько гм... фантастической?
Вы например, используете при этом совершенно неверное объяснение происходящему
Обратите внимание - я не утверждаю, что распространённое в Израиле мнение о причинах визого режима совершенно верно, и при этом я отмечаю, что не вполне с ним согласен... а Вы совершенно убеждены, что знаете всё в точности как оно есть. Интересно, правда?
При случае, распишите подробнее, как Вам это видится!?Я только имею в виду, что в Израиле имеется гм... широкий плюрализм мнений (иногда типичных для
( ... )
- накапливающийся эффект целенаправленной политики последовательных правительств. - не только нынешнего (Биби .. но и предыдущих .. подчёркивать близкую дружбу и общность интересов С одной стороны, это мое рассуждение универсально по форме, т.е. применимо к разным странам безотносительно Израиля и данного обсуждения. С другой, в данном случае, я имел в виду лишь несколько последовательных "правительств Нетяньяху", то что у вас называют "каденция". На мой взгляд, переломный момент был в начале первого срока Обамы, когда окружение Биби сначала подвергло огульной малоприличной критике близких помощников Обамы евреев Аксельрода и Эмануэля как "евреев-самоненавистников", а затем после каирской речи - и самого Обаму. Критика шла по обсуждаемой здесь схеме "лучшее - враг хорошего".
совершенно неверное объяснение ... совершенно убеждены, что знаете всё в точности Нет, конечно. (Я не имел в виду личных выпадов.) Тем не менее, не все объяснения равноценны, и какие-то из них дальше от реальности, и малообоснованы.
Если бедному дали десять копеек, это уже добро для него; даже если ему хотелось бы 1000 рублей.
тем какой жутко тяжёлой и кровавой оказалась
Это не европейское дело. Независимость оплачивается той ценой, которую народ готов заплатить за независимость. Относится и к израильтянам, и к американцам, и к дончанам, и к нынешним британцам. (Я, естественно, в каком-то смысле только "за" то, чтобы евреям тогда и во время войны было оказано больше поддержки; тут у нас нет расхождений; но это беспредметно, да и не обсуждается. )
"стыд за Катастрофу" ... в списке реальных причин
Насколько я понимаю, роль пресловутого "стыда за Холокост" в израильской мифологии несколько преувеличена, как Вы и говорите. Однако этот мотив также присутствовал, и приуменьшать его также не стоит. Для континентальных европейцев это зачастую таки отчасти стыд, а для американцев - скорее жалость.
всё больше неприязни к США.
И чем, на Ваш взгляд это подпитывается?
всё больше неприязни к США. ... сочетается с ( ... )
Reply
Reply
Это, в свою очередь, не мешает не любить Европу, не так ли!?
Проблема с этими примерами, на мой вкус, в том, насколько мало эти объяснения имеют отношения к реальности. А может, в этом их прелесть, как пример очередных мифов.
И только наши американские друзья ... намного ниже детская и материнская смертность ... альтернативные объяснения, вроде "ЦРУ беспокоится ... - по очевидным причинам ещё хуже.
Вы правы: еще хуже. Дело совершенно в другом, это известная хохма: Израиль не соглашается на общие условия безвизовой программы в США; а именно, настаивая на возможности продолжать дискриминировать арабов среди американцев. Тут, кстати, наметился интересный финт: США пытаются после Парижских-2015 атак делать нечто подобное в отношении европейцев, так что может быть подвижка в отношении Израиля. Но пока что для Израиля пытаются пробить исключение; то, что его нет - в этом "условно-про-израильская" критика. Что вписывается в обсуждаемый паттерн.
Израильтяне получают отказов в визе в два раза ( ... )
Reply
Речь идёт о динамике. Отношение израильтян к европейским странам не менялось последние лет ...надцать, и к некоторым, пожалуй, даже улучшилось после нижней точки в начале интифады-2. Что же касается США - четверть века назад в День Независимости на улицах (никогда не понимал почему, но...) было дофига американских флагов (я бы сказал один на каждые полдюжины израильских)... сегодня в этот день американский флаг можно увидеть только на здании американского консульства... А так, конечно, можно просто сказать: "израильтяне - неблагодарные выскочки, и всех ненавидят" или "американцы - наглые эгоманьяки, и всех презирают", но что это даст?
Дело совершенно в другом, это известная хохма: Израиль не соглашается на общие условия безвизовой программы в СШАВо-первых, Вы же понимаете, что американское "требование" принципиально невыполнимо - нельзя отменить то, чего официально не существует... А Израиль, разумеется, никогда не признавал, что он дискриминирует арабов и/или мусульман ( ... )
Reply
Мне не нравятся подобные стереотипизации; существуют разные стереотипы израильтян, и анти-американизм, как и неблагодарность, в них не входят. Однако, настроения в обществе по поводу чужих стран обычно отражают накапливающийся эффект целенаправленной политики последовательных правительств. Соответственно, как я уже сказал выше, я склонен видеть причину распространения подобных настроений в различных склоках по аналогичной схеме, спровоцированных Нетаньяху в последние годы. Указание на те или иные "недружественные" действия США почти всегда вписываются в эту же схему от завыщенных ожиданий - к неблагодарности, и не очень-то выдерживают критику, как Вы видите. Т.е. мне видится, что накапливающийся иррациональный анти-американизм первичен, а рационализации - вторичны. Это то, что мне кажется стоит обсуждать в этом или моем постах.
Самоцитата: "Когда Биби пубично возмущается тем, что с ним Обама может не встретится, это ведь отражение все того же преувеличенного для маленькой ( ... )
Reply
Гм... Не совсем понял. То есть, Вы полагаете, что эта постепенно возникающая/растущая неприязнь иррациональна, и при этом является результатом "подспудного" влияния деятельности израильских правительств, причём не только нынешнего (Биби и Обама и в самом деле совсем не "история любви"), но и предыдущих, которые всегда старались подчёркивать близкую дружбу и общность интересов... Вам эта версия не кажется несколько гм... фантастической?
Вы например, используете при этом совершенно неверное объяснение происходящему
Обратите внимание - я не утверждаю, что распространённое в Израиле мнение о причинах визого режима совершенно верно, и при этом я отмечаю, что не вполне с ним согласен... а Вы совершенно убеждены, что знаете всё в точности как оно есть. Интересно, правда?
При случае, распишите подробнее, как Вам это видится!?Я только имею в виду, что в Израиле имеется гм... широкий плюрализм мнений (иногда типичных для ( ... )
Reply
- не только нынешнего (Биби .. но и предыдущих .. подчёркивать близкую дружбу и общность интересов
С одной стороны, это мое рассуждение универсально по форме, т.е. применимо к разным странам безотносительно Израиля и данного обсуждения. С другой, в данном случае, я имел в виду лишь несколько последовательных "правительств Нетяньяху", то что у вас называют "каденция". На мой взгляд, переломный момент был в начале первого срока Обамы, когда окружение Биби сначала подвергло огульной малоприличной критике близких помощников Обамы евреев Аксельрода и Эмануэля как "евреев-самоненавистников", а затем после каирской речи - и самого Обаму. Критика шла по обсуждаемой здесь схеме "лучшее - враг хорошего".
совершенно неверное объяснение ... совершенно убеждены, что знаете всё в точности
Нет, конечно. (Я не имел в виду личных выпадов.) Тем не менее, не все объяснения равноценны, и какие-то из них дальше от реальности, и малообоснованы.
Израиле имеется гм... ( ... )
Reply
Leave a comment