Это, в свою очередь, не мешает не любить Европу, не так ли!?
Речь идёт о динамике. Отношение израильтян к европейским странам не менялось последние лет ...надцать, и к некоторым, пожалуй, даже улучшилось после нижней точки в начале интифады-2. Что же касается США - четверть века назад в День Независимости на улицах (никогда не понимал почему, но...) было дофига американских флагов (я бы сказал один на каждые полдюжины израильских)... сегодня в этот день американский флаг можно увидеть только на здании американского консульства... А так, конечно, можно просто сказать: "израильтяне - неблагодарные выскочки, и всех ненавидят" или "американцы - наглые эгоманьяки, и всех презирают", но что это даст?
Дело совершенно в другом, это известная хохма: Израиль не соглашается на общие условия безвизовой программы в США
Во-первых, Вы же понимаете, что американское "требование" принципиально невыполнимо - нельзя отменить то, чего официально не существует... А Израиль, разумеется, никогда не признавал, что он дискриминирует арабов и/или мусульман по политическим причинам. Ок, в полголоса признаётся таки полуофициальная дискриминация по этим причинам исключительно палестинцев - из-за предполагаемой провокации, скрытой в таком визите... но вот эту конкретную политику Израиль наверняка согласился бы поменять. Во всех же прочих случаях Израиль заверяет, что усиленные проверки и отказ во въезде связаны только и исключительно с соображениями безопасности ( и кстати, нет, это ни фига не параноя - иностранные мусульмане неоднократно пытались въехать в Израиль с целью совершения терактов... и по крайней мере один раз на моей памяти преуспели), а требовать не обращать внимания на безопасность никто ни у кого, конечно не может ...и сами американцы ещё как на эти соображения смотрят. Во-вторых, приведённые цифры совершенно нерелевантны - ирландцы въезжают в США на три месяца без всяких туристических виз (так что, видимо, речь вобще идёт о других видах виз...), а Болгария и Белорусь, честно говоря, не очень адекватное сравнение... А главное тут, что мы говорим о настроениях в Израиле. Это не означает, что мнение израильтян на 100% верно, или даже, что я его на 100% разделяю. Это лишь ощущения и предположения. А единственный очевидный факт в том, что очень большая часть израильского населения воспринимает несимметричную визовую ситуацию с США как предельно унизительную.
Вы имеете в виду народ и знакомых?
Нет. Я не хочу углубляться в детали, но я говорю о настроениях в израильской армии (в штабах, говоря точнее) . Посмотрите, что тут писал Дори Гольд, и поверьте, что на менее официальном уровне "я не теряю сна из-за иракской угрозы" было супер-мягким выражением... Дело в том, что в израильской армии однозначно считали, что США вынуждает нас демонстрировать поддержку своей войны. И я думаю, очевидно было, что именно попытка свалить свои проблемы на Израиль, а не "вторжение "в интересах Израиля"" является причиной для неприязни.
Поскольку мы с Вами разговариваем не первый год, то я подозреваю, что они перестают быть заметными, когда становятся общепринятыми.
Это как раз таки да было бы интересно обсудить - где общепринятые в Израиле мифы, а где "метамифы" про якобы общепринятые в Израиле мифы... Пока что могу повторить сказанное другому френду в посте о соотношении критики Израиля и антисемитизма: оба участника, решительно заявивших "Всегда" - американские граждане, никогда в Израиле не жившие...
можно просто сказать: "израильтяне - неблагодарные выскочки Мне не нравятся подобные стереотипизации; существуют разные стереотипы израильтян, и анти-американизм, как и неблагодарность, в них не входят. Однако, настроения в обществе по поводу чужих стран обычно отражают накапливающийся эффект целенаправленной политики последовательных правительств. Соответственно, как я уже сказал выше, я склонен видеть причину распространения подобных настроений в различных склоках по аналогичной схеме, спровоцированных Нетаньяху в последние годы. Указание на те или иные "недружественные" действия США почти всегда вписываются в эту же схему от завыщенных ожиданий - к неблагодарности, и не очень-то выдерживают критику, как Вы видите. Т.е. мне видится, что накапливающийся иррациональный анти-американизм первичен, а рационализации - вторичны. Это то, что мне кажется стоит обсуждать в этом или моем постах.
Самоцитата: "Когда Биби пубично возмущается тем, что с ним Обама может не встретится, это ведь отражение все того же преувеличенного для маленькой страны статуса. " Это то же самое отношение.
Например, если я правильно помню, у упомянутого мной в посте idelsong родственнику отказали в амер. визе; и он приводит те же доводы. Подобная мотивация антиамериканизма - это "лиса и виноград", но она по крайней мере не иррациональна.
очень большая часть израильского населения воспринимает несимметричную визовую ситуацию с США как предельно унизительную.: тут же вопрос не в моей критике израильской программы по которой разногласия, а в том, что вот Вы например, используете при этом совершенно неверное объяснение происходящему, и поэтому визовый дисбаланс выглядит особо несправедливо.
где общепринятые в Израиле мифы, а где "метамифы" про якобы общепринятые в Израиле мифы Да, это интересно обсудить, я бы это все же отделил в другую тему. Это все же явления разного порядка. Для мифологии есть некая фактическая основа, которая либо гипертрофируется, либо изобретается, либо искажается. Это может быть сверено с внешней информации о явлении. То, что Вы здесь называете метамифами - это дискуссия об относительной распространенности тех или иных взглядов или нарративов, и требует других методов доказательства.
оба участника, решительно заявивших "Всегда" - американские граждане, никогда в Израиле не жившие.. Я помню. Интересно, насколько Вы подчеркиваете, что наиболее категоричные условно-про-израильские взгляды идут отсюда... При случае, распишите подробнее, как Вам это видится!?
Т.е. мне видится, что накапливающийся иррациональный анти-американизм первичен, а рационализации - вторичны.
Гм... Не совсем понял. То есть, Вы полагаете, что эта постепенно возникающая/растущая неприязнь иррациональна, и при этом является результатом "подспудного" влияния деятельности израильских правительств, причём не только нынешнего (Биби и Обама и в самом деле совсем не "история любви"), но и предыдущих, которые всегда старались подчёркивать близкую дружбу и общность интересов... Вам эта версия не кажется несколько гм... фантастической?
Вы например, используете при этом совершенно неверное объяснение происходящему
Обратите внимание - я не утверждаю, что распространённое в Израиле мнение о причинах визого режима совершенно верно, и при этом я отмечаю, что не вполне с ним согласен... а Вы совершенно убеждены, что знаете всё в точности как оно есть. Интересно, правда?
При случае, распишите подробнее, как Вам это видится!?
Я только имею в виду, что в Израиле имеется гм... широкий плюрализм мнений (иногда типичных для определённых групп в обществе), а вовсе не некая общепринятая "позиция асбары", и большинство людей (даже довольно правых взглядов) понимают, что речь идёт о сложных и неоднозначных проблемах
- накапливающийся эффект целенаправленной политики последовательных правительств. - не только нынешнего (Биби .. но и предыдущих .. подчёркивать близкую дружбу и общность интересов С одной стороны, это мое рассуждение универсально по форме, т.е. применимо к разным странам безотносительно Израиля и данного обсуждения. С другой, в данном случае, я имел в виду лишь несколько последовательных "правительств Нетяньяху", то что у вас называют "каденция". На мой взгляд, переломный момент был в начале первого срока Обамы, когда окружение Биби сначала подвергло огульной малоприличной критике близких помощников Обамы евреев Аксельрода и Эмануэля как "евреев-самоненавистников", а затем после каирской речи - и самого Обаму. Критика шла по обсуждаемой здесь схеме "лучшее - враг хорошего".
совершенно неверное объяснение ... совершенно убеждены, что знаете всё в точности Нет, конечно. (Я не имел в виду личных выпадов.) Тем не менее, не все объяснения равноценны, и какие-то из них дальше от реальности, и малообоснованы.
Израиле имеется гм... широкий плюрализм мнений ... речь идёт о сложных и неоднозначных проблемах Да, это нормально, и это так обычно. "Проблема асбары" - в ситуациях и оценках, где это нарушается, и массовым, доминирующим, и агрессивным оказывается мнение по какому-то вопросу, формально "за Израиль" (хотя в реалии - частенько вопреки израильским интересам), отбрасывающее нюансы, да и факты. Для меня выглядит так, что асбара идет из Израиля, и подхватывается здесь; Вы говорите, что это, наоборот, идет отсюда.
Речь идёт о динамике. Отношение израильтян к европейским странам не менялось последние лет ...надцать, и к некоторым, пожалуй, даже улучшилось после нижней точки в начале интифады-2. Что же касается США - четверть века назад в День Независимости на улицах (никогда не понимал почему, но...) было дофига американских флагов (я бы сказал один на каждые полдюжины израильских)... сегодня в этот день американский флаг можно увидеть только на здании американского консульства... А так, конечно, можно просто сказать: "израильтяне - неблагодарные выскочки, и всех ненавидят" или "американцы - наглые эгоманьяки, и всех презирают", но что это даст?
Дело совершенно в другом, это известная хохма: Израиль не соглашается на общие условия безвизовой программы в США
Во-первых, Вы же понимаете, что американское "требование" принципиально невыполнимо - нельзя отменить то, чего официально не существует... А Израиль, разумеется, никогда не признавал, что он дискриминирует арабов и/или мусульман по политическим причинам. Ок, в полголоса признаётся таки полуофициальная дискриминация по этим причинам исключительно палестинцев - из-за предполагаемой провокации, скрытой в таком визите... но вот эту конкретную политику Израиль наверняка согласился бы поменять. Во всех же прочих случаях Израиль заверяет, что усиленные проверки и отказ во въезде связаны только и исключительно с соображениями безопасности ( и кстати, нет, это ни фига не параноя - иностранные мусульмане неоднократно пытались въехать в Израиль с целью совершения терактов... и по крайней мере один раз на моей памяти преуспели), а требовать не обращать внимания на безопасность никто ни у кого, конечно не может ...и сами американцы ещё как на эти соображения смотрят.
Во-вторых, приведённые цифры совершенно нерелевантны - ирландцы въезжают в США на три месяца без всяких туристических виз (так что, видимо, речь вобще идёт о других видах виз...), а Болгария и Белорусь, честно говоря, не очень адекватное сравнение...
А главное тут, что мы говорим о настроениях в Израиле. Это не означает, что мнение израильтян на 100% верно, или даже, что я его на 100% разделяю. Это лишь ощущения и предположения. А единственный очевидный факт в том, что очень большая часть израильского населения воспринимает несимметричную визовую ситуацию с США как предельно унизительную.
Вы имеете в виду народ и знакомых?
Нет. Я не хочу углубляться в детали, но я говорю о настроениях в израильской армии (в штабах, говоря точнее) . Посмотрите, что тут писал Дори Гольд, и поверьте, что на менее официальном уровне "я не теряю сна из-за иракской угрозы" было супер-мягким выражением... Дело в том, что в израильской армии однозначно считали, что США вынуждает нас демонстрировать поддержку своей войны. И я думаю, очевидно было, что именно попытка свалить свои проблемы на Израиль, а не "вторжение "в интересах Израиля"" является причиной для неприязни.
Поскольку мы с Вами разговариваем не первый год, то я подозреваю, что они перестают быть заметными, когда становятся общепринятыми.
Это как раз таки да было бы интересно обсудить - где общепринятые в Израиле мифы, а где "метамифы" про якобы общепринятые в Израиле мифы... Пока что могу повторить сказанное другому френду в посте о соотношении критики Израиля и антисемитизма: оба участника, решительно заявивших "Всегда" - американские граждане, никогда в Израиле не жившие...
Reply
Мне не нравятся подобные стереотипизации; существуют разные стереотипы израильтян, и анти-американизм, как и неблагодарность, в них не входят. Однако, настроения в обществе по поводу чужих стран обычно отражают накапливающийся эффект целенаправленной политики последовательных правительств. Соответственно, как я уже сказал выше, я склонен видеть причину распространения подобных настроений в различных склоках по аналогичной схеме, спровоцированных Нетаньяху в последние годы. Указание на те или иные "недружественные" действия США почти всегда вписываются в эту же схему от завыщенных ожиданий - к неблагодарности, и не очень-то выдерживают критику, как Вы видите. Т.е. мне видится, что накапливающийся иррациональный анти-американизм первичен, а рационализации - вторичны. Это то, что мне кажется стоит обсуждать в этом или моем постах.
Самоцитата: "Когда Биби пубично возмущается тем, что с ним Обама может не встретится, это ведь отражение все того же преувеличенного для маленькой страны статуса. " Это то же самое отношение.
Например, если я правильно помню, у упомянутого мной в посте idelsong родственнику отказали в амер. визе; и он приводит те же доводы. Подобная мотивация антиамериканизма - это "лиса и виноград", но она по крайней мере не иррациональна.
очень большая часть израильского населения воспринимает несимметричную визовую ситуацию с США как предельно унизительную.: тут же вопрос не в моей критике израильской программы по которой разногласия, а в том, что вот Вы например, используете при этом совершенно неверное объяснение происходящему, и поэтому визовый дисбаланс выглядит особо несправедливо.
где общепринятые в Израиле мифы, а где "метамифы" про якобы общепринятые в Израиле мифы
Да, это интересно обсудить, я бы это все же отделил в другую тему. Это все же явления разного порядка. Для мифологии есть некая фактическая основа, которая либо гипертрофируется, либо изобретается, либо искажается. Это может быть сверено с внешней информации о явлении. То, что Вы здесь называете метамифами - это дискуссия об относительной распространенности тех или иных взглядов или нарративов, и требует других методов доказательства.
оба участника, решительно заявивших "Всегда" - американские граждане, никогда в Израиле не жившие..
Я помню. Интересно, насколько Вы подчеркиваете, что наиболее категоричные условно-про-израильские взгляды идут отсюда... При случае, распишите подробнее, как Вам это видится!?
Я отвечу об Ираке отдельно.
Reply
Гм... Не совсем понял. То есть, Вы полагаете, что эта постепенно возникающая/растущая неприязнь иррациональна, и при этом является результатом "подспудного" влияния деятельности израильских правительств, причём не только нынешнего (Биби и Обама и в самом деле совсем не "история любви"), но и предыдущих, которые всегда старались подчёркивать близкую дружбу и общность интересов... Вам эта версия не кажется несколько гм... фантастической?
Вы например, используете при этом совершенно неверное объяснение происходящему
Обратите внимание - я не утверждаю, что распространённое в Израиле мнение о причинах визого режима совершенно верно, и при этом я отмечаю, что не вполне с ним согласен... а Вы совершенно убеждены, что знаете всё в точности как оно есть. Интересно, правда?
При случае, распишите подробнее, как Вам это видится!?
Я только имею в виду, что в Израиле имеется гм... широкий плюрализм мнений (иногда типичных для определённых групп в обществе), а вовсе не некая общепринятая "позиция асбары", и большинство людей (даже довольно правых взглядов) понимают, что речь идёт о сложных и неоднозначных проблемах
Reply
- не только нынешнего (Биби .. но и предыдущих .. подчёркивать близкую дружбу и общность интересов
С одной стороны, это мое рассуждение универсально по форме, т.е. применимо к разным странам безотносительно Израиля и данного обсуждения. С другой, в данном случае, я имел в виду лишь несколько последовательных "правительств Нетяньяху", то что у вас называют "каденция". На мой взгляд, переломный момент был в начале первого срока Обамы, когда окружение Биби сначала подвергло огульной малоприличной критике близких помощников Обамы евреев Аксельрода и Эмануэля как "евреев-самоненавистников", а затем после каирской речи - и самого Обаму. Критика шла по обсуждаемой здесь схеме "лучшее - враг хорошего".
совершенно неверное объяснение ... совершенно убеждены, что знаете всё в точности
Нет, конечно. (Я не имел в виду личных выпадов.) Тем не менее, не все объяснения равноценны, и какие-то из них дальше от реальности, и малообоснованы.
Израиле имеется гм... широкий плюрализм мнений ... речь идёт о сложных и неоднозначных проблемах
Да, это нормально, и это так обычно. "Проблема асбары" - в ситуациях и оценках, где это нарушается, и массовым, доминирующим, и агрессивным оказывается мнение по какому-то вопросу, формально "за Израиль" (хотя в реалии - частенько вопреки израильским интересам), отбрасывающее нюансы, да и факты. Для меня выглядит так, что асбара идет из Израиля, и подхватывается здесь; Вы говорите, что это, наоборот, идет отсюда.
Reply
Leave a comment