"Пострадал за Христа..." и в ад

[andrej_belous]

Мне интересно, не чувствуют ли все эти антиэкуменисты с pravoslavie.ru ничего такого в том, что он - несторианин. С меньшей вероятностью - сиро-яковит. С гораздо меньшей - протестант или католик. Православный? практически с нулевой. Они же нам рассказывают устами о. Георгия Максимова, что все еретики идут в ад. Пусть уж и пишут: "Иракский мученик

Comments

[fr_hamlet]

Это частная проблема внутри более общей: обречённости на геенну как минимум 95% всего рода человеческого (всех, живших, живущих и имеющих жить на Земле от времён Адама и до Второго Пришествия). И верящие в это железно обоснуют свою веру ссылками на Писание, Соборы и Отцов. Причём, в отличие от старающихся обосновать обратное, вовсе не прибегая к натяжкам и не вырывая из контекста. Например, у свт. Григория Паламы есть потрясающие строки (не дословно, по смыслу): как съеденная пища усваивается не вся, а значительная её часть выбрасывается организмом наружу в виде экскрементов, так и не все из сотворённых Богом людей войдут в Его Царствие, но многие, согласно евангельскому слову, будут извергнуты вон. Прекрасная аналогия, не правда ли

[vazlav_s]

А меня всё не оставляет вопрос: чем наша традиционная вера в то, что Бог сотворил некую часть людей, от вечности прекрасно зная (предведая), что они, в итоге, наследуют вечную муку, так уж сильно отличается от веры в кальвинистов .... Понятно, что в первом случае добавляются факторы свободной воли человека (или ангела) и злоупотребления ею. Но разве от этого сильно легче?Не знаю подробно про кальвинистов, отче, как они учили о предопределении в первоисточниках, но почему нам должно становиться легче от того, что мир таков, каким захотел сотворить его Бог

[vazlav_s]

Иного пути создать "сообщество свободных разумных существ, всегда выбирающих добро" (=Рай), кроме как создать существ и дать им возможность сделать выбор, просто нет, даже Богу иной путь не под силу.

И если бы воля людей, вырастающих в "развращенных" сообществах не была бы абсолютно склонна выбирать зло, то и не было бы этого феномена "деградации мира", и не было бы потребности в такой книге как Откровение, и не было бы никакого конца света.

Наше общество движется по нисходящей линии, для того, чтобы в какой-то момент мир перестал заслуживать поддержку от Бога и был уничтожен и воссоздан. Мы каждый день говорим в "Отче наш" - "да приидет Царствие Твое" - призывая тем самым суд Божий на этот мир. Вся наша литургика пронизана эсхатологическим ожиданием, нельзя отрицать, что мир, как он есть сейчас, должен быть разрушен во вселенской катастрофе - но разрушен он будет именно за то, что мы как общество объективно и необратимо деградируем, в том числе погружается в ересь, язычество и неверие.

[fr_hamlet]

//Иного пути создать "сообщество свободных разумных существ, всегда выбирающих добро" (=Рай), кроме как создать существ и дать им возможность сделать выбор, просто нет

[vazlav_s]

десь ещё один можно обозначить: в Боге нет "гноми", поэтому для Него невозможно колебание между добром и злом... Почему для того, чтобы мы тоже были свободны, потребовалось наделять нас потенциальной возможностью возникновения "гноми"? Т.е. почему нельзя было нашу волю сразу в непадательном состоянии создать? Ведь Самого Бога такое состояние не делает несвободным.

Если сухо и схоластично, что для Бога:

1) действительно нет свободы в нашем понимании, Он не свободен в нашем "падшем" понимании свободы, например Христос не мог бы выбирать зло, но

2) это состояние для Бога уникально, т.к. Он является тем эталоном относительно которого мы определяем что есть зло, а что добро;

под п.2 я имею ввиду, что

а) Зло по определению есть то, что противно воле Бога, но
б) воля Бога по определению не может противоречить воле Бога, поэтому
в) Бог не может творить зло;

Как только появляется второе существо (кроме Бога) становится возможным хотя бы технически поставить вопрос о том, противоречит ли его воля воле Бога.

PPS. Кстати, утверждение в

[fr_hamlet]

Относительно того, что выше PS. Как в таких случаях говорит один мой знакомый, "а Волга впадает в Каспийское море":) Ну, мы же договаривались, что не будем излагать друг другу прописных истин. Тем более, что написанное Вами ничего не доказывает и не опровергает. Хотя, пожалуй, замечу относительно "это состояние для Бога уникально": мы тоже призваны прийти в это состояние, вслед за уже стяжавшими его ангелами. Естественно, по благодати, по дару от Бога (Христос привёл Свою человеческую волю в непадательное состояние, и в Нём и мы получаем возможность достичь того же, с Его помощью). Но это уже оффтоп у нас с Вами выходит, сиречь за рамками обсуждаемой темы

[vazlav_s]

Ну, мы же договаривались, что не будем излагать друг другу прописных истин. Тем более, что написанное Вами ничего не доказывает и не опровергает. Хотя, пожалуй, замечу относительно "это состояние для Бога уникально": мы тоже призваны прийти в это состояние

Мне кажется вы как-то не так поняли мой ответ вам.

Мы не призваны прийти в то уникальное состояние, в котором находится Бог - это не возможно стать Самим эталоном, можно стать КАК эталон, по подобию.

Я говорю о том, что Бог не может совершать зло, потому что все, что совершает Бог по определению является добром. В этом заключается Его несвобода.

В некотором смысле это действительно тривиальное утверждение, но вы же сами задали этот вопрос: "почему в то время как у Бога нет гноми, у нас она есть, и никак иначе". Именно потому, что к Богу термин "гноми" технически неприменим, все, что Он изберет, мы обязаны назвать благом.

Во Христе два ума, две воли и две энергии, но никак не два самосознания - такого Вы не найдёте ни в ТИПВ... предположение о том, что единое "Я" (самосознание

[fr_hamlet]

//можно стать КАК эталон, по подобию

[vazlav_s]

Вот здесь-то как раз и корень всех тех вопросов, которые мною здесь озвучиваются: как можно то-то и то-то признать благом?

Т.е. Отец не осознаёт Свою особость по сравнению с Сыном и Духом, Сын не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Духом, а Дух не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Сыном? У Них лишь общее на Троих самосознание в силу Их единосущия? Одно "Я" на Троих?

Это буквально говорится Св.Отцами, когда они говорят, что единственное чем различаются Лица Троицы это нерождение, рождение и исхождение. Как только вы введете три "Я" Троицы - вы воодите 6 различий вместо трех, и привет мусульманам, которые тогда правильно обвиняют нас в троебожии.

Свт.Богослов (см.по моей первой ссылке) прямо говорит - у моей Троицы одна мысльВот мы с вами разделены акциденциями места и времени, а также прочими обстоятельствами прошлой нашей жизни - вы старше меня и больше видели и знаете

[vazlav_s]

//Вот здесь-то как раз и корень всех тех вопросов, которые мною здесь озвучиваются: как можно то-то и то-то признать благом?//

Рассматривайте благо как относительное понятие, не абсолютизируйте его - это действительно бессмысленно.

Ваша интуиция о том, что сомнительно признавать то или иное благом самим по себе - по-моему верна.

Благо по определению - то что повелел Бог. Даже если Он (не будем забывать такой эпизод) повелел Иисусу Навину вырезать младенцев.

Хотя Ветхий Завет, конечно, нам не для того сохранен, чтобы мы учились вырезать младенцев, а чтобы мы читали его духовный подтекст (где "младенцам" будут соответствовать, например, грехи).

[vazlav_s]

Это не несвобода, а подлинная свобода, которой не достиг Ветхий Адам, но достиг Новый, и к которой мы все призваны.

Я пытаюсь провести различие между:

1) Невозможностью Бога выбирать зло - чисто технической (как только Бог выбрал бы "зло", оно стало бы "благом", потому что Бог - источник определения блага, и вообще, то, что выбирает Бог - соответствует Его воле необходимым образом. Понятно тут также, что воля Бога неподвижна и неизменна, и Он не будет вдруг выбирать что-то иное, чем то, что выбирал раньше, но я специально огрубляю иллюстрацию, как если бы Бог вдруг "решил" выбрать зло, к чему бы это привело);

2) Непадательным состоянием святых (сила воли святых, или лучше сказать пассивность их воли такова, что Бог проявляет Себя в них, в этом "механизм" обожения - пассивное восприятие действия Бога);

Но вы почему-то не признаете это различие, и утверждаете, что святые призваны именно к (1).
Если вы понимаете, как я вижу разницу между (1) и (2), но не согласны со мной, можете пояснить, почему?

[fr_hamlet]

Пощадите, отвечайте, пожалуйста, на один коммент - одним комментом. А то начали мы с одной ветви дискуссии, а сейчас меня ожидают шесть (шесть!) неотвеченных комментов от Вас, и каждый - не мал по объёму. В шесть (в шесть!) раз приумножилось количество тредов с начала нашего разговора! Просто фрактал какой-то. Это страшно неудобно. И меня может просто не хватить на поддержку общения в таком бесконечно "ветвящемся" ключе.

На этот коммент прошу НЕ отвечать, чтобы не умножать количество ветвей до семи. Просто примите к сведению, пожалуйста. И, по возможности, верните всё снова к одной ветви, максимум - к двум. Естественно, после того, как я отвечу на все шесть ваших комментариев, ожидающих меня в папке "Входящие" (точнее, в ней меня ожидает двенадцать (!) извещений: шесть о комментариях и ещё шесть об исправленных комментариях).

Спасибо за понимание.

[fr_hamlet]

//но почему нам должно становиться легче от того, что мир таков, каким захотел сотворить его Бог

[vazlav_s]

..Хочется верить, однажды такая возможность и впрямь будет предоставлена каждому жителю Земли ("Евангелие будет проповедано всей твари", "во всех народах"). Но пока такой ситуации за всю историю не складывалось, и сложится она, судя по всему, ещё не скоро.

Некоторые св.отцы полагали, что эта проповедь завершена еще апостолами и они правы на мой взгляд. Думаю,что Евангелие уже достаточно проповедано до концов земли. Евангелие к тому же не равно "православие", это ведь "благая весть" то есть весть о том, что Христос пришел, взял на Себя наши грехи, и что Он - Бог, и что Он - глава Церкви, куда Он зовет нас. Это пророчество Христа исполнено на нас сегодня, и не удерживает мир от Суда.

///Но ведь можно и дополнительный вопрос поставить: почему нам даны только два варианта: "или вы со Мной, или вы навеки в геенне огненной?" Разве для всемогущего Бога невозможно было сотворить человека так, чтобы он был способен не только к этим двум состояниям? Вопрос так стоит, потому что Бог - это источник жизни, и можно либо припадать к Нему или

[fr_hamlet]

//Некоторые св.отцы полагали, что эта проповедь завершена еще апостолами и они правы на мой взгляд

[vazlav_s]

Ох, как многие в Вами не согласятся. Да и у Отцов трудно найти разведение этих двух понятий: Евангелия и Православия.

Я всего лишь утверждаю по-моему общее у св.отцов место:

1) еретики несут большую ответственность за свою участь, чем папуасы, которые не слышали про Христа, потому что еретики имеют априори больше информации о Евангелии и даже - о православии;
2) это и означает, что проповедь Евангелия в еретических сообществах действительна, раз уж она налагает дополнительную ответственность;

Насчет того, что проповедь закончилась во времена апостолов и это пророчество Христа давно сбылось - я серьезно так считаю, и не считаю это ошибкой св.отцов. Все существенное что надо было сделать - заложить христианство как основу европейской цивилизации, подчинить Рим - было сделано тогда.

Понятие неоднозначное, поскольку толкований разных множество. А в Вашей интерпретации - это как раз то самое "третье состояние": ни Царствие, ни геенна (а говорите, "нельзя быть полуживым"). Если б оно и впрямь существовало, это сняло бы часть вопросов