"Пострадал за Христа..." и в ад
Мне интересно, не чувствуют ли все эти антиэкуменисты с pravoslavie.ru ничего такого в том, что он - несторианин. С меньшей вероятностью - сиро-яковит. С гораздо меньшей - протестант или католик. Православный? практически с нулевой. Они же нам рассказывают устами о. Георгия Максимова, что все еретики идут в ад. Пусть уж и пишут: "Иракский мученик
( Read more... )
Если сухо и схоластично, что для Бога:
1) действительно нет свободы в нашем понимании, Он не свободен в нашем "падшем" понимании свободы, например Христос не мог бы выбирать зло, но
2) это состояние для Бога уникально, т.к. Он является тем эталоном относительно которого мы определяем что есть зло, а что добро;
под п.2 я имею ввиду, что
а) Зло по определению есть то, что противно воле Бога, но
б) воля Бога по определению не может противоречить воле Бога, поэтому
в) Бог не может творить зло;
Как только появляется второе существо (кроме Бога) становится возможным хотя бы технически поставить вопрос о том, противоречит ли его воля воле Бога.
PPS. Кстати, утверждение в Вашем Томосе (просмотрел его по диагонали) о двух гармонично согласованных самосознаниях во Христе - несторианство. Но это так, к слову, просто имейте в виду на всякий случай.
Думаю как и многие читатели моего журнала, вы не поняли против чего этот пункт направлен. Несторианство - это утверждение о двух ипостасях во Христе, а я конечно говорю, что Христос - это воплощенный Логос, воплощенная вторая ипостась Троицы.
Вопрос о количестве сознаний (энергий, воль) во Христе я рассматриваю в связке с вопросом о количестве сознаний (воль, энергий) в Троице. Если вы например, думаете, например что в Троице три самосознания, то это тритеизм, ведь сознание - это энергия (свойство) природы, и в Троице одна энергия, одна воля.
То, что является единой волей (=сознанием) Троицы - это настолько качественно иное явление, чем человеческое сознание Христа, что они не могут соединяться в одну волю, а продолжают неслитно существовать. Неслитно - но и неразлучно, то есть "личностное пространство" Христа не разрывается на два "Я", и в силу взаимообщения свойств человечество Христа полностью обожено от восприятия.
Этот пункт Томоса просто защищает Халкидонский орос против тех, кто сливает во Христе две воли (= два сознания) в одну, а подробнее я его разбираю в двух частях здесь, если вдруг вам станет интересно:
http://vazlav-s.livejournal.com/6965.html
http://vazlav-s.livejournal.com/7317.html
Считаю уместным полагать, что язык который я выбрал для изложения Томоса является весьма удобным способом выразить халкидонский догмат и догмат Троицы не впадая в монофизитство и троебожие одновременно. Этот язык как раз и выкован в изучении ТИПВ и беседах с монофизитами.
Reply
***
Относительно PS. Во Христе два ума, две воли и две энергии, но никак не два самосознания - такого Вы не найдёте ни в ТИПВ, ни у кого бы то ни было из отцов. Что бы Вы ни подразумевали под "сознанием", такое словоупотребление лишь сеет соблазн и ведёт к неизбежным подозрениям Вас в несторианстве, которое свт. Кирилл Александрийский не зря называл "учением о двух Сынах". Ваше предположение о том, что единое "Я" (самосознание) во Христе - это не "Я" Бога-Слова, а следствие общения свойств между двумя природами, т.е. результат соединения "Я" Бога-Слова и "Я" Человека Иисуса (иными словами, единый субъект во Христе - как нечто производное от соединения двух Его природ), выглядит как классическое несторианское учение о "Лице общения" ("Лице соединения"), просто изложенное в других словах. По крайней мере, создаётся очень устойчивое впечатление этого. Дай Бог, чтобы это была просто неловкость выражений.
И, кстати, полемика с еретиками нередко заводит в другую крайность. А по отношению к монофизитству таковой как раз и является несторианство.
И ещё: среди несториан были и принявшие Халкидонский собор, но толковавшие его на свой лад (даже сам Несторий был уверен, что в Халкидоне победило его учение). Так что существует реальная возможность интерпретировать орос 4ВС по-несториански, если не быть осторожным. Надеюсь, что Вы этой опасности избежали, а просто неловко выразились.
Reply
Мне кажется вы как-то не так поняли мой ответ вам.
Мы не призваны прийти в то уникальное состояние, в котором находится Бог - это не возможно стать Самим эталоном, можно стать КАК эталон, по подобию.
Я говорю о том, что Бог не может совершать зло, потому что все, что совершает Бог по определению является добром. В этом заключается Его несвобода.
В некотором смысле это действительно тривиальное утверждение, но вы же сами задали этот вопрос: "почему в то время как у Бога нет гноми, у нас она есть, и никак иначе". Именно потому, что к Богу термин "гноми" технически неприменим, все, что Он изберет, мы обязаны назвать благом.
Во Христе два ума, две воли и две энергии, но никак не два самосознания - такого Вы не найдёте ни в ТИПВ... предположение о том, что единое "Я" (самосознание) во Христе - это не "Я" Бога-Слова, а следствие общения свойств между двумя природами, т.е. результат соединения "Я" Бога-Слова и "Я" Человека Иисуса (иными словами, единый субъект во Христе
Вот в этом обобщении ваше непонимание меня. "Я", или "самосознание" для меня не субъект, субъектом является ипостась.
"Я" - это свойство ипостаси, и конечно же во Христе есть человеческие свойства и божественные, неслитно.
Проблема современной психологической и философской мысли в том, что она отождествляет (в отличие от св.отцов) "Я" и субъекта, в то время как "Я" - это не субъект, а принадлежность субьекта.
"Я" Христа - это Его единое богомужное действие, выражаясь словами преп.Максима, но именно преп.Максим является первым наиболее последовательным диэнергистом. (Последовательным в своем языке, а не в вере, в вере Церковь едина конечно).
Кажущаяся вам неловкость - это лишь противоречие моего языка привычному для вас бытовому и философскому языку. Вы привыкли к схеме один субъект - одно я. Но вот вам Троица, где три субъекта, и одно сознание - ведь лица Троицы отличаются друг от друга только идиомами, а все прочее, в том числе "сознание" у них общее, и они "общи друг другу так же близко как сами себе" (с) свт.Григорий Богослов кажется (если не Августин).
Reply
Да.
//все, что совершает Бог по определению является добром. В этом заключается Его несвобода. //
Это не несвобода, а подлинная свобода, которой не достиг Ветхий Адам, но достиг Новый, и к которой мы все призваны.
// к Богу термин "гноми" технически неприменим//
Что не делает Его несвободным. И нас бы, по идее, отсутствие "гноми" не сделало бы несвободными (впрочем, об этом всём уже выше писалось).
//все, что Он изберет, мы обязаны назвать благом.//
Вот здесь-то как раз и корень всех тех вопросов, которые мною здесь озвучиваются: как можно то-то и то-то признать благом?
***
Конечно же, обладая двумя природами, двумя умами, двумя волями и двумя энергиями, Христос осознаёт себя одновременно и как Бога, и как человека. Т.е., наверное, в этом смысле допустимо сказать про Его двойное самоосознание. Но Осознающий (Тот, Кто осознаёт (= "Я")) - как ни крутите, один. И этот один, Осознающий сразу Себя и Богом, и Человеком - это воплощённая Ипостась Слова. Т.е. двойное само-осознание, но не два самосознания. Всё остальное - привет Несторию. В принципе, я не против употребления нового языка, но есть смысл вводить его лишь тогда, когда он помогает раскрыть какую-то истину, а не затеняет её.
Насчёт Троицы: "три субъекта и одно сознание" - тоже очень не нравится мне это выражение. Т.е. Отец не осознаёт Свою особость по сравнению с Сыном и Духом, Сын не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Духом, а Дух не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Сыном? У Них лишь общее на Троих самосознание в силу Их единосущия? Одно "Я" на Троих? Знаете, чтобы Вы под всем этим ни подразумевали, но звучит это престранно. Так что почему бы Вам не вернуться к традиционному богословскому языку?
Reply
Т.е. Отец не осознаёт Свою особость по сравнению с Сыном и Духом, Сын не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Духом, а Дух не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Сыном? У Них лишь общее на Троих самосознание в силу Их единосущия? Одно "Я" на Троих?
Это буквально говорится Св.Отцами, когда они говорят, что единственное чем различаются Лица Троицы это нерождение, рождение и исхождение. Как только вы введете три "Я" Троицы - вы воодите 6 различий вместо трех, и привет мусульманам, которые тогда правильно обвиняют нас в троебожии.
Свт.Богослов (см.по моей первой ссылке) прямо говорит - у моей Троицы одна мысль.
Вот мы с вами разделены акциденциями места и времени, а также прочими обстоятельствами прошлой нашей жизни - вы старше меня и больше видели и знаете.
А у лиц Троицы этого разделения по акциденциям нет. В итоге их "сознание", точнее как я по ссылке выражаюсь, "субъективный опыт о Себе и о мире" оказывается у Них общим, в отличие от нас.
Знаете, чтобы Вы под всем этим ни подразумевали, но звучит это престранно. Так что почему бы Вам не вернуться к традиционному богословскому языку?
Потому что традиционный язык был разработан в реальности, когда термины "самосознание", "я", "эго", "самость" - неупотреблялись.
И среди современных богословов есть тенденция к привнесению монофизитских и тритеистских мотивов в православное богословие.
Вот представители ААЦ откровенно защищают троебожие (три Я, три воли Троицы), так им это и следует делать, потому что в троебожии их обвиняли все наши св.отцы начиная с монофелитских споров, а о трех ипостасных волях Троицы учили практически все ересиархи-монофизиты, современники 6 ВС. Это полностью искажает нехалкидонское понимание Евангелия, даже их молитвы искажены, например Трисвятое обращено не к Троице, а ко Христу.
А мне мою позицию удалось отшлифовать в беседах со всеми встретившимися мне вменяемыми представителями православных деноминаций, потому что у нас общие св.отцы, и я ссылаюсь на отцов. Достоинство "моего" языка я считаю в том - он является правильным переводом догматов на "современный" философский язык. А то что он звучит неловко - это проблема современного употребления языка, мы привыкли на нем неверно рассуждать о содержании догматов и некритично смешивать такие разные вещи, как "Я" и "субъект".
Reply
Рассматривайте благо как относительное понятие, не абсолютизируйте его - это действительно бессмысленно.
Ваша интуиция о том, что сомнительно признавать то или иное благом самим по себе - по-моему верна.
Благо по определению - то что повелел Бог. Даже если Он (не будем забывать такой эпизод) повелел Иисусу Навину вырезать младенцев.
Хотя Ветхий Завет, конечно, нам не для того сохранен, чтобы мы учились вырезать младенцев, а чтобы мы читали его духовный подтекст (где "младенцам" будут соответствовать, например, грехи).
Reply
Я пытаюсь провести различие между:
1) Невозможностью Бога выбирать зло - чисто технической (как только Бог выбрал бы "зло", оно стало бы "благом", потому что Бог - источник определения блага, и вообще, то, что выбирает Бог - соответствует Его воле необходимым образом. Понятно тут также, что воля Бога неподвижна и неизменна, и Он не будет вдруг выбирать что-то иное, чем то, что выбирал раньше, но я специально огрубляю иллюстрацию, как если бы Бог вдруг "решил" выбрать зло, к чему бы это привело);
2) Непадательным состоянием святых (сила воли святых, или лучше сказать пассивность их воли такова, что Бог проявляет Себя в них, в этом "механизм" обожения - пассивное восприятие действия Бога);
Но вы почему-то не признаете это различие, и утверждаете, что святые призваны именно к (1).
Если вы понимаете, как я вижу разницу между (1) и (2), но не согласны со мной, можете пояснить, почему?
Reply
На этот коммент прошу НЕ отвечать, чтобы не умножать количество ветвей до семи. Просто примите к сведению, пожалуйста. И, по возможности, верните всё снова к одной ветви, максимум - к двум. Естественно, после того, как я отвечу на все шесть ваших комментариев, ожидающих меня в папке "Входящие" (точнее, в ней меня ожидает двенадцать (!) извещений: шесть о комментариях и ещё шесть об исправленных комментариях).
Спасибо за понимание.
Reply
Leave a comment