"Пострадал за Христа..." и в ад

[andrej_belous]

Мне интересно, не чувствуют ли все эти антиэкуменисты с pravoslavie.ru ничего такого в том, что он - несторианин. С меньшей вероятностью - сиро-яковит. С гораздо меньшей - протестант или католик. Православный? практически с нулевой. Они же нам рассказывают устами о. Георгия Максимова, что все еретики идут в ад. Пусть уж и пишут: "Иракский мученик

Comments

[fr_hamlet]

Относительно того, что выше PS. Как в таких случаях говорит один мой знакомый, "а Волга впадает в Каспийское море":) Ну, мы же договаривались, что не будем излагать друг другу прописных истин. Тем более, что написанное Вами ничего не доказывает и не опровергает. Хотя, пожалуй, замечу относительно "это состояние для Бога уникально": мы тоже призваны прийти в это состояние, вслед за уже стяжавшими его ангелами. Естественно, по благодати, по дару от Бога (Христос привёл Свою человеческую волю в непадательное состояние, и в Нём и мы получаем возможность достичь того же, с Его помощью). Но это уже оффтоп у нас с Вами выходит, сиречь за рамками обсуждаемой темы.

***

Относительно PS. Во Христе два ума, две воли и две энергии, но никак не два самосознания - такого Вы не найдёте ни в ТИПВ, ни у кого бы то ни было из отцов. Что бы Вы ни подразумевали под "сознанием", такое словоупотребление лишь сеет соблазн и ведёт к неизбежным подозрениям Вас в несторианстве, которое свт. Кирилл Александрийский не зря называл "учением о двух Сынах". Ваше предположение о том, что единое "Я" (самосознание) во Христе - это не "Я" Бога-Слова, а следствие общения свойств между двумя природами, т.е. результат соединения "Я" Бога-Слова и "Я" Человека Иисуса (иными словами, единый субъект во Христе - как нечто производное от соединения двух Его природ), выглядит как классическое несторианское учение о "Лице общения" ("Лице соединения"), просто изложенное в других словах. По крайней мере, создаётся очень устойчивое впечатление этого. Дай Бог, чтобы это была просто неловкость выражений.

И, кстати, полемика с еретиками нередко заводит в другую крайность. А по отношению к монофизитству таковой как раз и является несторианство.

И ещё: среди несториан были и принявшие Халкидонский собор, но толковавшие его на свой лад (даже сам Несторий был уверен, что в Халкидоне победило его учение). Так что существует реальная возможность интерпретировать орос 4ВС по-несториански, если не быть осторожным. Надеюсь, что Вы этой опасности избежали, а просто неловко выразились.

[vazlav_s]

Ну, мы же договаривались, что не будем излагать друг другу прописных истин. Тем более, что написанное Вами ничего не доказывает и не опровергает. Хотя, пожалуй, замечу относительно "это состояние для Бога уникально": мы тоже призваны прийти в это состояние

Мне кажется вы как-то не так поняли мой ответ вам.

Мы не призваны прийти в то уникальное состояние, в котором находится Бог - это не возможно стать Самим эталоном, можно стать КАК эталон, по подобию.

Я говорю о том, что Бог не может совершать зло, потому что все, что совершает Бог по определению является добром. В этом заключается Его несвобода.

В некотором смысле это действительно тривиальное утверждение, но вы же сами задали этот вопрос: "почему в то время как у Бога нет гноми, у нас она есть, и никак иначе". Именно потому, что к Богу термин "гноми" технически неприменим, все, что Он изберет, мы обязаны назвать благом.

Во Христе два ума, две воли и две энергии, но никак не два самосознания - такого Вы не найдёте ни в ТИПВ... предположение о том, что единое "Я" (самосознание) во Христе - это не "Я" Бога-Слова, а следствие общения свойств между двумя природами, т.е. результат соединения "Я" Бога-Слова и "Я" Человека Иисуса (иными словами, единый субъект во Христе

Вот в этом обобщении ваше непонимание меня. "Я", или "самосознание" для меня не субъект, субъектом является ипостась.

"Я" - это свойство ипостаси, и конечно же во Христе есть человеческие свойства и божественные, неслитно.

Проблема современной психологической и философской мысли в том, что она отождествляет (в отличие от св.отцов) "Я" и субъекта, в то время как "Я" - это не субъект, а принадлежность субьекта.

"Я" Христа - это Его единое богомужное действие, выражаясь словами преп.Максима, но именно преп.Максим является первым наиболее последовательным диэнергистом. (Последовательным в своем языке, а не в вере, в вере Церковь едина конечно).

Кажущаяся вам неловкость - это лишь противоречие моего языка привычному для вас бытовому и философскому языку. Вы привыкли к схеме один субъект - одно я. Но вот вам Троица, где три субъекта, и одно сознание - ведь лица Троицы отличаются друг от друга только идиомами, а все прочее, в том числе "сознание" у них общее, и они "общи друг другу так же близко как сами себе" (с) свт.Григорий Богослов кажется (если не Августин).

[fr_hamlet]

//можно стать КАК эталон, по подобию.//
Да.

//все, что совершает Бог по определению является добром. В этом заключается Его несвобода. //
Это не несвобода, а подлинная свобода, которой не достиг Ветхий Адам, но достиг Новый, и к которой мы все призваны.

// к Богу термин "гноми" технически неприменим//
Что не делает Его несвободным. И нас бы, по идее, отсутствие "гноми" не сделало бы несвободными (впрочем, об этом всём уже выше писалось).

//все, что Он изберет, мы обязаны назвать благом.//
Вот здесь-то как раз и корень всех тех вопросов, которые мною здесь озвучиваются: как можно то-то и то-то признать благом?

***

Конечно же, обладая двумя природами, двумя умами, двумя волями и двумя энергиями, Христос осознаёт себя одновременно и как Бога, и как человека. Т.е., наверное, в этом смысле допустимо сказать про Его двойное самоосознание. Но Осознающий (Тот, Кто осознаёт (= "Я")) - как ни крутите, один. И этот один, Осознающий сразу Себя и Богом, и Человеком - это воплощённая Ипостась Слова. Т.е. двойное само-осознание, но не два самосознания. Всё остальное - привет Несторию. В принципе, я не против употребления нового языка, но есть смысл вводить его лишь тогда, когда он помогает раскрыть какую-то истину, а не затеняет её.

Насчёт Троицы: "три субъекта и одно сознание" - тоже очень не нравится мне это выражение. Т.е. Отец не осознаёт Свою особость по сравнению с Сыном и Духом, Сын не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Духом, а Дух не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Сыном? У Них лишь общее на Троих самосознание в силу Их единосущия? Одно "Я" на Троих? Знаете, чтобы Вы под всем этим ни подразумевали, но звучит это престранно. Так что почему бы Вам не вернуться к традиционному богословскому языку?

[vazlav_s]

Вот здесь-то как раз и корень всех тех вопросов, которые мною здесь озвучиваются: как можно то-то и то-то признать благом?

Т.е. Отец не осознаёт Свою особость по сравнению с Сыном и Духом, Сын не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Духом, а Дух не осознаёт Свою особость по сравнению с Отцом и Сыном? У Них лишь общее на Троих самосознание в силу Их единосущия? Одно "Я" на Троих?

Это буквально говорится Св.Отцами, когда они говорят, что единственное чем различаются Лица Троицы это нерождение, рождение и исхождение. Как только вы введете три "Я" Троицы - вы воодите 6 различий вместо трех, и привет мусульманам, которые тогда правильно обвиняют нас в троебожии.

Свт.Богослов (см.по моей первой ссылке) прямо говорит - у моей Троицы одна мысль.

Вот мы с вами разделены акциденциями места и времени, а также прочими обстоятельствами прошлой нашей жизни - вы старше меня и больше видели и знаете.

А у лиц Троицы этого разделения по акциденциям нет. В итоге их "сознание", точнее как я по ссылке выражаюсь, "субъективный опыт о Себе и о мире" оказывается у Них общим, в отличие от нас.

Знаете, чтобы Вы под всем этим ни подразумевали, но звучит это престранно. Так что почему бы Вам не вернуться к традиционному богословскому языку?

Потому что традиционный язык был разработан в реальности, когда термины "самосознание", "я", "эго", "самость" - неупотреблялись.

И среди современных богословов есть тенденция к привнесению монофизитских и тритеистских мотивов в православное богословие.

Вот представители ААЦ откровенно защищают троебожие (три Я, три воли Троицы), так им это и следует делать, потому что в троебожии их обвиняли все наши св.отцы начиная с монофелитских споров, а о трех ипостасных волях Троицы учили практически все ересиархи-монофизиты, современники 6 ВС. Это полностью искажает нехалкидонское понимание Евангелия, даже их молитвы искажены, например Трисвятое обращено не к Троице, а ко Христу.

А мне мою позицию удалось отшлифовать в беседах со всеми встретившимися мне вменяемыми представителями православных деноминаций, потому что у нас общие св.отцы, и я ссылаюсь на отцов. Достоинство "моего" языка я считаю в том - он является правильным переводом догматов на "современный" философский язык. А то что он звучит неловко - это проблема современного употребления языка, мы привыкли на нем неверно рассуждать о содержании догматов и некритично смешивать такие разные вещи, как "Я" и "субъект".

[vazlav_s]

//Вот здесь-то как раз и корень всех тех вопросов, которые мною здесь озвучиваются: как можно то-то и то-то признать благом?//

Рассматривайте благо как относительное понятие, не абсолютизируйте его - это действительно бессмысленно.

Ваша интуиция о том, что сомнительно признавать то или иное благом самим по себе - по-моему верна.

Благо по определению - то что повелел Бог. Даже если Он (не будем забывать такой эпизод) повелел Иисусу Навину вырезать младенцев.

Хотя Ветхий Завет, конечно, нам не для того сохранен, чтобы мы учились вырезать младенцев, а чтобы мы читали его духовный подтекст (где "младенцам" будут соответствовать, например, грехи).

[vazlav_s]

Это не несвобода, а подлинная свобода, которой не достиг Ветхий Адам, но достиг Новый, и к которой мы все призваны.

Я пытаюсь провести различие между:

1) Невозможностью Бога выбирать зло - чисто технической (как только Бог выбрал бы "зло", оно стало бы "благом", потому что Бог - источник определения блага, и вообще, то, что выбирает Бог - соответствует Его воле необходимым образом. Понятно тут также, что воля Бога неподвижна и неизменна, и Он не будет вдруг выбирать что-то иное, чем то, что выбирал раньше, но я специально огрубляю иллюстрацию, как если бы Бог вдруг "решил" выбрать зло, к чему бы это привело);

2) Непадательным состоянием святых (сила воли святых, или лучше сказать пассивность их воли такова, что Бог проявляет Себя в них, в этом "механизм" обожения - пассивное восприятие действия Бога);

Но вы почему-то не признаете это различие, и утверждаете, что святые призваны именно к (1).
Если вы понимаете, как я вижу разницу между (1) и (2), но не согласны со мной, можете пояснить, почему?

[fr_hamlet]

Пощадите, отвечайте, пожалуйста, на один коммент - одним комментом. А то начали мы с одной ветви дискуссии, а сейчас меня ожидают шесть (шесть!) неотвеченных комментов от Вас, и каждый - не мал по объёму. В шесть (в шесть!) раз приумножилось количество тредов с начала нашего разговора! Просто фрактал какой-то. Это страшно неудобно. И меня может просто не хватить на поддержку общения в таком бесконечно "ветвящемся" ключе.

На этот коммент прошу НЕ отвечать, чтобы не умножать количество ветвей до семи. Просто примите к сведению, пожалуйста. И, по возможности, верните всё снова к одной ветви, максимум - к двум. Естественно, после того, как я отвечу на все шесть ваших комментариев, ожидающих меня в папке "Входящие" (точнее, в ней меня ожидает двенадцать (!) извещений: шесть о комментариях и ещё шесть об исправленных комментариях).

Спасибо за понимание.