Это легко. Правда, сразу должен сказать - по большей части это просто очень хорошее фэнтези. Его авторы не ставили себе целью исследовать переживания религиозного человека в магическом мире. Но всё это произведения, где религия в кадре присутствует одновременно с магией, и друг друга они практически не затрагивают.
Сюзанна Кларк, "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл".
Сериал "Стрендж и Норрелл" великолепен и снят близко к тексту. Однако книга всё равно лучше, прежде всего потому, что там, кроме основного сюжета, ещё попутно рассказывается история волшебной Англии - и эта история в чём-то даже интереснее :)
А вот сериал "Волшебники", кроме имён персонажей и некоторых отдельных событий, ничего общего с книгами не имеет. Поначалу он ещё худо-бедно следует канве первой книги, но дальше уходит совершенно в другую степь.
Интересно, где на этой шкале лежит Плоский Мир Пратчетта? С одной стороны там достаточно полномочных представителей богов, да и сами боги регулярно в разборках участвуют. С другой волшебство там 100% атеистично и изучается без приложения к религии.
Почти посередине, но всё же заметно ближе к первому полюсу, я бы сказал. Именно потому, что боги там зримо и ощутимо существуют, а поклонение им (ЕМНИП) способно принести заметные плюшки.
У Андрея Дашкова в "Звезде Ада" определённая магия (превращения) была дана святому пророку и распространилась через него. Церковь при этом использование этой магии в быту осуждает, как профанацию святого дара. (Но именно, что "осуждает", без серьёзного преследования практикующих.) Это где в таком спектре? (Кроме этой Церкви, там есть и другие религии и магии и вот они уже порицаются или преследуются.)
> уста и длань бога на земле.
"Пусть я - только пылинка на пальце Бога, но я пылинка на Его пальце!" (Андрей Дашков)
> когда человек, признавая реальность и силу богов, принципиально отказывается им поклоняться, несмотря на все плюшки.
- Приват-демонолог у Олди в "Гарпии", которые доказал, что демонов на самом деле не существует?
- Диггер у Урсулы Вернон, которая признаёт богов и магию, но относится к ним скорее презрительно ("В первый раз слышу, как кто-то отзывается о боге, с таким выражением, будто это грибок на ноге") потому, что боги капризны, магия имеет свойство выветриваться и только правильно поставленная инжинерия вечна!
Если есть магия, которая происходит очевидным образом от бога (богов), то это уже сразу ближе к первому полюсу. Но и не совсем он, потому что служение богу и вера в него для этой магии не обязательны.
Сравните, например, с "Искателями неба" Лукьяненко. Формально Слово было дано Искупителю и идёт от него. Но фактически это чистой воды местная магия - единственная, которая в этом мире работает - и от веры в Искупителя она никак не зависит.
У Олди в "Шмагии" вообще с религией довольно-таки сложно, и демоны больше относятся к сфере магии. Геенна Нижней Мамы, где они водятся и откуда их призывают демонологи - не загробный мир, а Иное Место, почти как у Страуда, хотя она и теснее связана с миром людей (демоны зарождаются там от неисполненных человеческих желаний).
Да, это похоже на "ХБ/БУ" с тем отличием, что дар у Дашкова был "обретён святым во время отшельничества" без указания, кто же его дал, и что Церковь относится к его использованию неодобрительно; в то время, как у Лукьяненко Слово было подарено непосредственно Пасынку Божьему и Церковь его использование вполне одобряет.
У Лукьяненко больше обращает на себя внимание то, что их религия иудеев при этом никуда не пропала и её продолжают практиковать несмотря на Слово.
P.S. А вот богов в "Шмагии" как раз не видно совсем. Там всё познаваемо если не сейчас, то в будущем.
С богами в "Шмагии" действительно не очень. Единственные, на кого с некоторой натяжкой садится это звание - Вечный Странник и Нижняя Мама, исполняющие в местной мифологии роль демиургов. Но у них нет культа, их только поминают в речи.
А вот религия есть. "Философские" ордены, посвящённые служению не богу, но идее, как чёрно-белые рыцари или Весёлые Братья. Культы гениев наподобие Добряка Сусуна, причём ведь Сусуна чтят не только обеляры, но и миряне. Какие-то другие тоже упоминались, хотя в Реттии их нет.
В основном религия там отделена от магии, но ритуалы тех же сусунитов, как нам сразу же объясняют, вполне действенны, хотя даже волшебники понятия не имеют, почему.
В реальном мире мы, как мне кажется, имеем схожую модель, где религии сосуществуют с магией. Амулеты, заклинания, предметы с магическими свойствами, гадалки, целебные камни, инопланетяне с религиями практически не связаны. И сейчас, и в прошлом - короли-чудотворцы во Франции, Англии и Португалии это "жрецы" или "клирики"? Паскуалис и Сан-Мартен изменяли мир вызывая духов - к религии это не имело отношения. Их последователи сегодня занимаются тем же самым, многие будучи католиками (или не будучи ими)...
У протестанта Соломона Кейна целый арсенал магических предметов, Гитлер искал копье Лонгина и Шамбалу. В Трилогии Бартимеуса - всё очень даже реалистично: "волшебники управляют миром посредством духов"... Ну и мартинисты и Elus-Cohen тоже.
Разница-то всего-лишь количественная: в фэнтази эффект усилен до грубой вульгарности и видим всем или почти всем. В реальном мире всё тоньше и сложнее, но принцип тот же.
Людей Х можно вообще объяснять без магии - генные модификации и т.д. К тому же сильно продвинутая технология от магии неотличима
( ... )
В реальном мире мы, если уж формально подходить, имеем как раз модель первого полюса. Ибо религиозная магия большую часть нашей истории была не просто "одной из", а фактически единственной.
Представление, что человек может творить чудеса не за счёт общения с богами/духами, а за счёт каких-то собственных сил, тайных знаний, владения правильными методами и т.д. - оно исторически очень позднее, появилось фактически только в Греции, а распространённым по всему миру стало и вовсе в двадцатом столетии.
Comments 46
Reply
Это легко. Правда, сразу должен сказать - по большей части это просто очень хорошее фэнтези. Его авторы не ставили себе целью исследовать переживания религиозного человека в магическом мире. Но всё это произведения, где религия в кадре присутствует одновременно с магией, и друг друга они практически не затрагивают.
Сюзанна Кларк, "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл".
Анна Коростелёва, "Школа в Кармартене".
Джонатан Страуд, "Трилогия Бартимеуса" + "Кольцо Соломона".
Джим Бутчер, "Досье Дрездена" (по крайней мере, первые четыре-пять книг).
Лев Гроссман, "Волшебники".
Отфрид Пройслер, "Крабат".
Г.Л. Олди, "Маг в законе".
Л.М. Буджолд, "Кольца духов" (это не то чтобы совсем моё любимое, но я перечитывал его несколько раз).
Reply
Удивительно, но с частью я даже знакома.
Правда, Сюзанну Кларк, "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл" и Гроссмана, "Волшебники" - знаю по сериалам.
А вот "Школу в Кармартене" читала когда-то. И видимо готова перечитать. С тех пор много времени прошло, сейчас вероятно читать буду совсем иначе.
Reply
Сериал "Стрендж и Норрелл" великолепен и снят близко к тексту. Однако книга всё равно лучше, прежде всего потому, что там, кроме основного сюжета, ещё попутно рассказывается история волшебной Англии - и эта история в чём-то даже интереснее :)
А вот сериал "Волшебники", кроме имён персонажей и некоторых отдельных событий, ничего общего с книгами не имеет. Поначалу он ещё худо-бедно следует канве первой книги, но дальше уходит совершенно в другую степь.
Reply
Reply
Почти посередине, но всё же заметно ближе к первому полюсу, я бы сказал. Именно потому, что боги там зримо и ощутимо существуют, а поклонение им (ЕМНИП) способно принести заметные плюшки.
Reply
И как раз там есть философы, пытающиеся не верить в богов. :)
(И Матушка Ягг, которая говорит, что верить в богов нельзя, а то они от этого наглеют...)
Reply
Reply
Reply
У Андрея Дашкова в "Звезде Ада" определённая магия (превращения) была дана святому пророку и распространилась через него. Церковь при этом использование этой магии в быту осуждает, как профанацию святого дара. (Но именно, что "осуждает", без серьёзного преследования практикующих.) Это где в таком спектре? (Кроме этой Церкви, там есть и другие религии и магии и вот они уже порицаются или преследуются.)
> уста и длань бога на земле.
"Пусть я - только пылинка на пальце Бога, но я пылинка на Его пальце!" (Андрей Дашков)
> когда человек, признавая реальность и силу богов, принципиально отказывается им поклоняться, несмотря на все плюшки.
- Приват-демонолог у Олди в "Гарпии", которые доказал, что демонов на самом деле не существует?
- Диггер у Урсулы Вернон, которая признаёт богов и магию, но относится к ним скорее презрительно ("В первый раз слышу, как кто-то отзывается о боге, с таким выражением, будто это грибок на ноге") потому, что боги капризны, магия имеет свойство выветриваться и только правильно поставленная инжинерия вечна!
> ( ... )
Reply
Если есть магия, которая происходит очевидным образом от бога (богов), то это уже сразу ближе к первому полюсу. Но и не совсем он, потому что служение богу и вера в него для этой магии не обязательны.
Сравните, например, с "Искателями неба" Лукьяненко. Формально Слово было дано Искупителю и идёт от него. Но фактически это чистой воды местная магия - единственная, которая в этом мире работает - и от веры в Искупителя она никак не зависит.
У Олди в "Шмагии" вообще с религией довольно-таки сложно, и демоны больше относятся к сфере магии. Геенна Нижней Мамы, где они водятся и откуда их призывают демонологи - не загробный мир, а Иное Место, почти как у Страуда, хотя она и теснее связана с миром людей (демоны зарождаются там от неисполненных человеческих желаний).
Reply
Да, это похоже на "ХБ/БУ" с тем отличием, что дар у Дашкова был "обретён святым во время отшельничества" без указания, кто же его дал, и что Церковь относится к его использованию неодобрительно; в то время, как у Лукьяненко Слово было подарено непосредственно Пасынку Божьему и Церковь его использование вполне одобряет.
У Лукьяненко больше обращает на себя внимание то, что их религия иудеев при этом никуда не пропала и её продолжают практиковать несмотря на Слово.
P.S. А вот богов в "Шмагии" как раз не видно совсем. Там всё познаваемо если не сейчас, то в будущем.
Reply
С богами в "Шмагии" действительно не очень. Единственные, на кого с некоторой натяжкой садится это звание - Вечный Странник и Нижняя Мама, исполняющие в местной мифологии роль демиургов. Но у них нет культа, их только поминают в речи.
А вот религия есть. "Философские" ордены, посвящённые служению не богу, но идее, как чёрно-белые рыцари или Весёлые Братья. Культы гениев наподобие Добряка Сусуна, причём ведь Сусуна чтят не только обеляры, но и миряне. Какие-то другие тоже упоминались, хотя в Реттии их нет.
В основном религия там отделена от магии, но ритуалы тех же сусунитов, как нам сразу же объясняют, вполне действенны, хотя даже волшебники понятия не имеют, почему.
Reply
А вам не кажется, что второй полюс это на самом деле просто реализм?
Reply
Люди Икс, Соломон Кейн, Трилогия Бартимеуса - это реализм?
Reply
В реальном мире мы, как мне кажется, имеем схожую модель, где религии сосуществуют с магией. Амулеты, заклинания, предметы с магическими свойствами, гадалки, целебные камни, инопланетяне с религиями практически не связаны. И сейчас, и в прошлом - короли-чудотворцы во Франции, Англии и Португалии это "жрецы" или "клирики"? Паскуалис и Сан-Мартен изменяли мир вызывая духов - к религии это не имело отношения. Их последователи сегодня занимаются тем же самым, многие будучи католиками (или не будучи ими)...
У протестанта Соломона Кейна целый арсенал магических предметов, Гитлер искал копье Лонгина и Шамбалу. В Трилогии Бартимеуса - всё очень даже реалистично: "волшебники управляют миром посредством духов"... Ну и мартинисты и Elus-Cohen тоже.
Разница-то всего-лишь количественная: в фэнтази эффект усилен до грубой вульгарности и видим всем или почти всем. В реальном мире всё тоньше и сложнее, но принцип тот же.
Людей Х можно вообще объяснять без магии - генные модификации и т.д. К тому же сильно продвинутая технология от магии неотличима ( ... )
Reply
В реальном мире мы, если уж формально подходить, имеем как раз модель первого полюса. Ибо религиозная магия большую часть нашей истории была не просто "одной из", а фактически единственной.
Представление, что человек может творить чудеса не за счёт общения с богами/духами, а за счёт каких-то собственных сил, тайных знаний, владения правильными методами и т.д. - оно исторически очень позднее, появилось фактически только в Греции, а распространённым по всему миру стало и вовсе в двадцатом столетии.
Reply
Leave a comment