В такой гипотезе я не нуждался, ваше величество!

[anairos]

У меня есть вопрос ко всем читателям, особенно тем, кто -- с любой позиции -- принимал участие в обсуждении статьи "Генезис атеизма".

Поставим мысленный эксперимент. Пусть у вас есть записи реальных шахматных партий. Любых -- доигранных, недоигранных, закончившихся матом, патом или как угодно ещё. Никаких других данных у вас нет.Вы -- это двое

Comments

[nezrim]

А то у вас и написание «Евгения Онегина» будет противоречить материализму.Так оно и противоречит, если подумать. Материалист может «объяснить» феномен сознания порождением оного очень сложно организованной материей. Но он НИКОГДА не сможет объяснить, почему ИМЕННО ЕГО сознание дало такое объяснение - в смысле, здесь и сейчас, в ответ на вопрос

[vagonsky]

Что значит «неотличимых»? Неотличимых кем? Если мы говорим о точке зрения обладателя одного из «идентичных» сознаний, то он прекрасно отличит, где его сознание, а где - не его. Шах и мат!

[nezrim]

Простите, а где там будет ВАША точка зрения-то?

Погружаем Вас в анабиоз. Делаем Вашу АБСОЛЮТНО ТОЧНУЮ, ПОАТОМНО ТОЧНУЮ, НИКАК НЕ ОТЛИЧИМУЮ ОТ ВАС МАТЕРИАЛЬНО (даже теоретически!!!..) копию. Вас-оригинала уничтожаем.

Копию выводим из анабиоза. Она, естественно, считает себя - Вами. Это и правда будете Вы, или как? Очнётесь-то после такого эксперимента, или нет?

Выше Вы написали, что нет. А, простите, ПОЧЕМУ - если сознания-то ИДЕНТИЧНЫ ПОЛНОСТЬЮ?

[vagonsky]

Она будет считать меня собой, ну и что? Имеет полное право. Но это буду не «я», потому что моё я существует внутри конкретного мозга, того, который будет уничтожен. Внешне их нельзя будет отличить, но это просто означает, что экспериментатор хорошо скрыл улики.
Ваш эксперимент ничего не доказывает, кроме внешней идентичности двух сознаний - оригинала и копии (точнее, не доказывает, а постулирует просто по определению). Копия, естественно, будет думать, что она оригинал, оригинал (если останется жив) - тоже. При этом каждый из них будет считать себя - собой, а другого - каким-то левым чуваком. И? Что из этого должно следовать?

[nezrim]

Она будет считать меня собой, ну и что? Имеет полное право. Но это буду не «я», потому что моё я существует внутри конкретного мозга, того, который будет уничтожен.

И? Что из этого должно следовать?

Ваше «Я» существует внутри конкретного мозга, говорите?.. Ну в этом-то и вопрос: ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ СОЗДАТЬ АБСОЛЮТНО ТОЧНУЮ КОПИЮ ЭТОГО МОЗГА. Там, в этой копии, тоже будете Вы?.. Или как?..

Вы утверждаете, что нет (с чем я согласен). Но вопрос: ПОЧЕМУ?.. С точки зрения материализма же копия продуцирует РОВНО ТАКОЕ ЖЕ СОЗНАНИЕ, как и оригинал. Ну просто один-в-один. Ну и почему это будете не Вы? Ну почему, различий же в НОСИТЕЛЕ - НИКАКИХ ВООБЩЕ?..

Идеализм, естественно, даёт ответ, для него тут проблемы не существует. А материализм как это объясняет?

[vagonsky]

Вы же понимаете разницу между «такое же» и «то же», я надеюсь?
Сознание будет таким же, но не тем же. И неотличимыми они будут внешне, при этом каждое сознание, ясное дело, будет видеть разницу между собой и не-собой.
Вопрос «почему это будете не Вы» имеет разные ответы в зависимости от того, кому он будет задан - если вам, то вам будет все равно, что оригинал, что точная копия. Если мне, то я, конечно, отличу себя от своей копии где-то там, а копия будет считать ровно так же (она же точная), но будет ошибаться.
На самом деле, ваш вопрос вообще не про сознание. С тем же успехом вы можете сделать «точную копию Моны Лизы» и потом спрашивать: копия - это Мона Лиза или нет? Это чисто словесный фокус, в каком-то смысле да, в каком-то - нет. И ни один искусствовед ведь не отличит, а при этом одна картина будет нарисованной Леонардо, а другая - нет.

[nezrim]

Вы же понимаете разницу между «такое же» и «то же», я надеюсь?Я-то понимаю. Материализм не понимает (и по-своему даже прав, см. ниже

[vagonsky]

Вы просто доводите материалистическую точку зрения до абсурда. Если мы допускаем, что материя может создавать сознание и, тем самым, наблюдателя, то нет никакой необходимости идти дальше уже в бредовом направлении, что, дескать, одинаковые копии будут создавать одинаковых наблюдателей даже с точки зрения самих этих наблюдателей. Это насилие над логикой и здравым смыслом. Наоборот, совершенно логично предположить, что будут создаваться копии наблюдателей со всеми присущими наблюдателям свойствами, включая уникальность осознания собственной самости. Если рассуждать последовательно, никаких парадоксов не возникает.
Вы получите двух наблюдателей, у каждого из которых будет своя (хоть и идентичная другому) модель мира, в центре которой будет находиться он сам (и в этом они будут отличаться).

«Никто не спорит с тем, что ВСЕ (!!!) свойства этой картины обусловлены типом и расположением атомов»
Как насчет свойств «являться оригиналом» и «принадлежать кисти Леонардо»?

[nezrim]

Вы просто доводите материалистическую точку зрения до абсурда.

Да какого абсурда-то?.. Если сознание создаётся сложно организованной материей - то два ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧНЫХ сложно организованных объекта (организма) должны создать два ПОЛНОСТЬЮ ИДЕНТИЧНЫХ сознания, не так ли? Ведь различия НА УРОВНЕ МАТЕРИИ нет вовсе. Значит, и на уровне сознаний тоже быть не должно, тоже ВОВСЕ. Где здесь абсурд?.. Простая МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ логика.

нет никакой необходимости идти дальше уже в бредовом направлении, что, дескать, одинаковые копии будут создавать одинаковых наблюдателей даже с точки зрения самих этих наблюдателей

Упс. Это для кого нет необходимости? Если материализм верен и всеобъемлющ (на что претендует!..) - он должен быть, самое меньшее, логически непротиворечив, причём ВЕЗДЕ. Если этого не наблюдается - ну извините. Это уже не ко мне вопрос, к материализму.

логично предположить, что будут создаваться копии наблюдателей со всеми присущими наблюдателям свойствами, включая уникальность осознания собственной самостиПредположить -

[vagonsky]

«Ведь различия НА УРОВНЕ МАТЕРИИ нет вовсе. Значит, и на уровне сознаний тоже быть не должно, тоже ВОВСЕ

[nezrim]

Похоже, Вы не понимаете смысл противоречия. Давайте попробую объяснить в последний раз

[vagonsky]

Похоже, Вы не понимаете смысл противоречия.
Да нету никакого противоречия.

Чистые свойства «быть оригиналом» или «быть копией» - они, В МАТЕРИАЛИЗМЕ, САМИ ПО СЕБЕ ничего не значат и ни на что не влияют.

Это просто ваша декларация, влияют или не влияют - увидим ниже.

Как я Вам уже указал выше, Вы не отличите один атом углерода от другого точно такого же, находящегося в точно таком же состоянии.
Верно.

Нет НИКАКИХ способов это сделать. Некая «история» атомов (один взят из «Моны Лизы», другой - из дорожной щепки) НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЕТ.
Ок, не влияет.

Потому что МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ способов различить эти атомы нет ВООБЩЕ.

Согласен.

Вы, конечно, можете изначально запереть один из этих атомов в синюю коробку, а другой - в красную. И тем самым их «различать». Но это будет различение не атомов, а атомов-в-коробках.
Тоже согласен. хотя коробки нам пригодятся в дальнейшем.

Фактически - КОРОБОК. Атомы неразличимы, понимаете?

Не только понимаю, но и никогда с этим не спорил

Теперь то же самое с организмом.

Ну, попробуйте.

Если Вас

[nezrim]

Это просто ваша декларация, влияют или не влияют - увидим ниже

Ничуть. Я дам Вам копию, или оригинал на исследование - СМОЖЕТЕ ОТЛИЧИТЬ, где копия, а где оргинал?

НЕТ. Ибо они СПЕЦИАЛЬНО сделаны НЕОТЛИЧИМЫМИ. Значит - что?.. Значит - И ВСЕ ПОРОЖДАЕМЫЕ ИМИ ЯВЛЕНИЯ (включая сознание!..) также неотличимы. ВСЁ.

А вот тут у вас провалище. Как же неотличимы, если они прекрасно отличимы с МОЕЙ точки зрения? С моей-то точки зрения я - это я, а моя копия - это левый чувак!

(терпеливо) Вы правы. Вы СПОСОБНЫ отличить себя от ЛЮБОЙ Вашей копии. СКОЛЬ УГОДНО ТОЧНОЙ. Да, это правда. НО ЭТА ПРАВДА ПРОТИВОРЕЧИТ МАТЕРИАЛИЗМУ. Потому что с точки зрения материализма - таких отличий НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Вот и всё, что я пытаюсь до Вас донести.

А речь не об истории, а о том, что два организма фундаментально различаются, один из них - мой, а другой - не мой.

Прекрасно. А теперь расскажите пожалуйста, МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ, как можно это «фундаментальное различие» обнаружить. Каким прибором, каким способом. КАКИМ ПРИЗНАКОМ ОРГАНИЗАЦИИ МАТЕРИИ. Сможете?..

[vagonsky]

Ничуть. Я дам Вам копию, или оригинал на исследование - СМОЖЕТЕ ОТЛИЧИТЬ, где копия, а где оргинал?
Копию смотря чего. Если копию меня - смогу. Если не меня - не смогу. Представляете?

НЕТ. Ибо они СПЕЦИАЛЬНО сделаны НЕОТЛИЧИМЫМИ. Значит - что?.. Значит - И ВСЕ ПОРОЖДАЕМЫЕ ИМИ ЯВЛЕНИЯ (включая сознание!..) также неотличимы. ВСЁ.
Ваша ошибка в том, что вы упускаете из виду то, что в одном случае "отличать" будет внешний наблюдатель, а в другом - тот, кого требуется отличить. А уж себя он точно сможет отличить от не себя.
Собственно, это единственный такой случай, троянский конь, который прокрался в ваши рассуждения.

(терпеливо) Вы правы. Вы СПОСОБНЫ отличить себя от ЛЮБОЙ Вашей копии. СКОЛЬ УГОДНО ТОЧНОЙ. Да, это правда. НО ЭТА ПРАВДА ПРОТИВОРЕЧИТ МАТЕРИАЛИЗМУ.
Не противоречит ничуть.

Потому что с точки зрения материализма - таких отличий НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Вы это не доказали

Прекрасно. А теперь расскажите пожалуйста, МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ, как можно это «фундаментальное различие» обнаружить. Каким прибором, каким способом. КАКИМ

[nezrim]

Все Ваши построения бьются очень просто, простите. А именно - цитирую Вас:

Тождественный - это сам объект, идентичный - его точная копия, неотличимая для стороннего наблюдателя. Однако, по условию задачи, наблюдатель, сидящий внутри объекта, обладает чувством тождественности самому себе

По материализму (могу подтвердить это цитатой из Википедии, если надо), никакого «наблюдателя, сидящего внутри объекта» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Наблюдатель - всего лишь НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ЭТОГО ОБЪЕКТА, ЕГО ПРОИЗВОДНАЯ. И только. Точка.

Материально идентичный, неотличимый объект - неотличимое и всё остальное, им порождаемое. Включая сознание-наблюдателя. Точка. Это МАТЕРИАЛИЗМ утверждает.

Вы уж определитесь, материалист Вы, или нет. А то смешно получается, правда же.

[vagonsky]

«По материализму (могу подтвердить это цитатой из Википедии, если надо), никакого «наблюдателя, сидящего внутри объекта» НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Наблюдатель - всего лишь НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ ЭТОГО ОБЪЕКТА, ЕГО ПРОИЗВОДНАЯ. И только. Точка