В такой гипотезе я не нуждался, ваше величество!
У меня есть вопрос ко всем читателям, особенно тем, кто -- с любой позиции -- принимал участие в обсуждении статьи "Генезис атеизма".
Поставим мысленный эксперимент. Пусть у вас есть записи реальных шахматных партий. Любых -- доигранных, недоигранных, закончившихся матом, патом или как угодно ещё. Никаких других данных у вас нет.Вы -- это двое ( Read more... )
Поставим мысленный эксперимент. Пусть у вас есть записи реальных шахматных партий. Любых -- доигранных, недоигранных, закончившихся матом, патом или как угодно ещё. Никаких других данных у вас нет.Вы -- это двое ( Read more... )
А то у вас и написание «Евгения Онегина» будет противоречить материализму.
Так оно и противоречит, если подумать. Материалист может «объяснить» феномен сознания порождением оного очень сложно организованной материей. Но он НИКОГДА не сможет объяснить, почему ИМЕННО ЕГО сознание дало такое объяснение - в смысле, здесь и сейчас, в ответ на вопрос.
Вот Вы сейчас читаете этот мой комментарий - почему именно Вы?.. почему именно сейчас?.. почему именно этот?.. Я ЖЕ его сейчас пишу. После чего отправлю. А могу и не отправлять, проигнорировать Ваш ответ. Но, всё-таки, собираюсь отправить. Моё «сейчас» ещё продолжается, Ваше - когда я набираю эти строки - ещё не наступило.
Ой, уже наступило, Вы же сейчас это читаете :-)
В мире материалиста не может быть выделенного сознания, выделенной точки зрения, восприятия - с чего бы это?.. По какому-такому принципу?.. НО ВЕДЬ ОНА ЕСТЬ. Такая точка.
Вы, Ваше сознание - они СО СТОРОНЫ на Мироздание глядят. К нему не относятся. Потому что если относятся - тогда Вам придётся объяснить, почему у Вас такое выделенное положение. И почему именно у Вас - с Вашей точки зрения.
https://habr.com/ru/post/400549/
Reply
Какое к нему отношение имеет «Евгений Онегин», и как он противоречит материализму?
И выводится ли термодинамика из квантовой механики - вот что на самом деле интересно!
Reply
Непонятно, зачем вы начали сознание обсуждать
Так написал же. Потому что сознание, ВАШЕ ЛИЧНОЕ, оно противоречит материализму (другие, чужие-то сознаия нет - ибо их можно наблюдать «снаружи», подобно всяким искинам и прочим философским зомби). Но ВАШЕ ЛИЧНОЕ сознание таки существует. Значит, материализм неверно описывает реальность.
идеи, озвученные на Хабре давным-давно выдвинул Лем в «Сумме технологии»
Хм, любопытно. «Сумму технологии» читал, но там такого не помню. Правда, давно это было, больше 30 лет назад. Видимо, надо перечитать.
Какое к нему отношение имеет «Евгений Онегин», и как он противоречит материализму?
«Евгений Онегин» (как некий феномен) не противоречит. А вот его написание - да. Ибо оно, это написание, создание - проводилось сознанием. А сознание таки материализму противоречит.
И выводится ли термодинамика из квантовой механики - вот что на самом деле интересно!
Погуглите. Я когда-то читал споры на эту тему.
Но, насколько я понимаю, термодинамика даже из классической физики вполне выводится с её идеальными газами из молекул-шариков.
Reply
Сознание - удобная тема, никто не может сказать что это, поэтому про него верно любое утверждение. Может противоречит, может нет. Метцингер, например, считает, что нет. В любом случае, можно говорить о том, что материализм не полностью описывает реальность, а не неверно.
«Евгений Онегин» (как некий феномен) не противоречит. А вот его написание - да. Ибо оно, это написание, создание - проводилось сознанием. А сознание таки материализму противоречит
С чего вы взяли, что написание «проводилось сознанием», интересно знать? У Пушкина было сознание, безусловно. Но написание романа можно объяснить и нейронными связями.
И уж конечно, возвращаясь к началу разговора, никакому материализму не противоречит возникновение жизни. Напомню, ваш аргумент был в том, что жизнь не воспроизвели в лаборатории, ну так и Евгения Онегина не воспроизвели, это не противоречие. Объяснить возникновение жизни можно, таких объяснений несколько, большинство возражений (про хиральность, исчезающе малую вероятность и пр.) потихоньку сдают в утиль
Погуглите. Я когда-то читал споры на эту тему
Интересно, что бы вы ответили, если бы я написал вам нечто вроде «сознание материально, погуглите».
Законы квантовой механики симметричны относительно времени, термодинамики - нет. Поэтому вторая не может быть выведена из первой (в существующем виде).
Но никто не говорит, что холодильник противоречит квантовой механике, почему-то.
Reply
Сознание - удобная тема, никто не может сказать что это, поэтому про него верно любое утверждение.
Материализм претендует на всеобъемлющее описание Мироздания. А сознание в его картину мира не вписывается. Наблюдаемый факт. А вот у концепций, подразумевающих существование независимых от материи духовных начал, такой проблемы нет.
никакому материализму не противоречит возникновение жизни
Антропный принцип, парадокс Ферми - знакомые термины? Возникновение жизни материализму не противоречит. Просто жизнь и разум им никак не объясняется. «Очень маловероятное событие, но всё же произошло» - вот и всё, что может сообщить материализм по этому поводу. Думаете, достаточно?
Законы квантовой механики симметричны относительно времени, термодинамики - нет.
Да квантмех тут и не нужен, достаточно теорвера. Рост энтропии и т.п. это просто переход от (банально) менее вероятных макросостояний к более таковым.
Reply
Вы слишком строги к материализму. Он не претендует на то, что он УЖЕ всё описал. А утверждение о том, что сознание НИКОГДА не будет объяснено материальными причинами - чересчур сильное.
Просто жизнь и разум им никак не объясняется
Не НИКАК не объясняются, как-то они объясняются, теорий масса. У вас, насколько я помню, были претензии к невоспроизводимости результата.
Да квантмех тут и не нужен
Вы уже не в первый раз подменяете предмет разговора.
Reply
Но претендует на то, что СМОЖЕТ всё описать. По-моему, это ВОТ ЭТО как раз чересчур сильно. Особенно учитывая феномены Сознания, Времени и т.д.
Не НИКАК не объясняются, как-то они объясняются, теорий масса. У вас, насколько я помню, были претензии к невоспроизводимости результата.
Не только. Про т.н. ТРУДНУЮ ПРОБЛЕМУ СОЗНАНИЯ слышали? Да, собственно, достаточно выделенности Вашего «Я» в наблюдаемом Вами мире, про что я уже не один раз упоминал. Это уже крест на любом материализме, как на всеобъемлющей системе.
Вы уже не в первый раз подменяете предмет разговора.
Ну извините. Классическая механика выводится из квантмеха, термодинамика == классическая механика + теорвер. Что тут не так? Вас демон Максвелла смущает?
Reply
Про проблему сознания я, разумеется, слышал, вы могли бы понять это из предыдущего обсуждения, здесь вы ломитесь в открытую дверь. Другое дело, что я ой как не уверен, что существование сознания опровергает материализм. Почитайте Туннель эго Метцингера, там есть некоторое количество нетривиальных соображений. С развитием нейросетей всякие китайские комнаты потихоньку теряют убедительность.
Классическая механика не выводится из квантовой, это некорректное утверждение. Из квантовой выводится ньютоновская механика, но не термодинамика, о причинах я уже говорил выше.
Reply
Чересчур сильно утверждать, что материализм никогда не сможет этого объяснить. Это чистый акт веры.
Ничуть. Если Ваша концепция исключает, например, существование призраков (настоящих) - то появление призрака (настоящего) она объяснить не сможет. Ибо она с самого начала ПРИНЦИПИАЛЬНО исключает некоторые вещи. Соответственно, столкновение с ними для неё критично. Что уже было миллионы раз с отдельными людьми - которые переставали быть материалистами, прямо столкнувшись с тем, что материализм в принципе исключает.
Другое дело, что я ой как не уверен, что существование сознания опровергает материализм.
Существование ВАШЕГО ЛИЧНОГО сознания - опровергает, конечно. В силу его выделенности в Вашем мире. Эту выделенность, исключительность материализм никогда не сможет объяснить: для него что Ваше сознание (ум, интеллект, деятельность мозга... называйте, как хотите) - что китайца в Шанхае, что негра в Нью-Йорке и т.д., и т.п. - абсолютно равнозначны. Это просто случайные варианты, один другого ничем не хуже и не лучше.
А вот для Вас - РАЗНИЦА ОГРОМНАЯ. Принципиальная.
Вы что сейчас видите-то?.. Экран, на котором читаете мой комментарий.
ВЫ. ВИДИТЕ. ЭКРАН. ГДЕ. ЧИТАЕТЕ. МОЙ. КОММЕНТАРИЙ.
Что там делают китайцы, негры, что делаю в этот момент я - это всё Вам неизвестно и для Вас практически не существует. ДЛЯ ВАС - выделена и существует только вполне определённая реальность. Вот ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТА - материализм никогда не объяснит. Он таковые выделенные реальности не предусматривает в принципе.
Reply
Не так просто сказать, что же принципиально исключает материализм. Он лишь утверждает, что материя первична, и все прочие (включая пока не объясненные) феномены имеют материальную природу. Причем материализм не претендует на то, что все законы «материальной природы» открыты. Если Вы предъявите призрака, материалист начнет определять, из какой доселе неизвестной ему материи он сделан.
«Эту выделенность, исключительность материализм никогда не сможет объяснить: для него что Ваше сознание (ум, интеллект, деятельность мозга... называйте, как хотите) - что китайца в Шанхае, что негра в Нью-Йорке и т.д., и т.п. - абсолютно равнозначны»
Это уже чисто словесная путаница. Конечно, мой внутренний конструкт, именуемый мной «Я», не равнозначен миллиарду «Я» китайцев, материализм уравнивает их только когда говорит о них объективно, то есть - с позиции внешнего наблюдателя. Это ничего не доказывает и не опровергает.
« Вот ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТА - материализм никогда не объяснит»
И снова акт чистой веры.
Reply
Конечно, мой внутренний конструкт, именуемый мной «Я», не равнозначен миллиарду «Я» китайцев, материализм уравнивает их только когда говорит о них объективно, то есть - с позиции внешнего наблюдателя.
Так другого наблюдателя материализм и не допускает. При этом КТО этот «внешний наблюдатель» материализм не знает. Для материализма все сознания - те же искины, китайские комнаты, философские зобми и т.д. Всё снаружи, ничего внутри. А если полезть внутрь - там будут те же транзисторы, нейроны-аксоны и т.д. И ничего более.
Но каждый человек-то знает, что по факту это не так. Это ВЫ тот «внешний наблюдатель» и никто более.Не будет Вас - некому будет наблюдать. Всё схлопнется и пропадёт. Вы можете сколько угодно уравнивать себя со всеми остальными китайцами, неграми, соседями по городу, нейросетями-искинами и т.д. Но Вы ВСЕГДА будете себя выделять из всех. Нет другой точки зрения, кроме Вашей, только Ваше наблюдение-восприятие-осознание и создаёт наблюдаемый мир.
Если убрать субъекта, исчезнет и объект. Вы это каждый день поверяете, проваливаясь в сон и выныривая из него.
Reply
Вы из материализма какое-то чучелко соломенное делаете. Конечно же материализм не имеет ничего против сознания, наблюдателя и т.п. Вопрос в другом - объясняется ли сознание нейронами-аксонами или нет. Материализм считает, что да, объясняется. Но доказать не может (возможно, пока).
Reply
Вы можете ЧУЖОЕ сознание материалистически объяснить (в лучшем для материализма случае). СВОЁ - нет.
Потому что Ваше - ИМЕННО ВАШЕ (!!!) - выделено. Вы себя для себя никем не замените даже теоретически.
Как мир устроен-то?.. Он делится на субъекта и объекта, на Я и не-Я. ВОТ ЭТО РАЗДЕЛЕНИЕ материализм и не может объяснить. Он вообще Я (своё) не рассматривает. Только то, что наблюдатель на-наблюдал вовне, но ни в коем случае не самого наблюдателя. А «выпрыгнуть» из себя, из своего Я никто не может, понимаете?
Reply
Еще раз, материализм не отрицает сознание как таковое и уж конечно не отрицает отличие ситуации с точки зрения наблюдателя для самого наблюдателя от точки зрения другого наблюдателя и с точки зрения «объективной» (эксплицитной).
Reply
Если сознание порождено сложно организованной материей, никакого ВАШЕГО «Я» быть не может. Только чужие абсолютно равноправные.
Подобно «чужим» равноправным атомам, электронам, стальным шарикам от подшипников и т.д.
Ну КТО сейчас читает этот мой коммент-то?.. Он сам себя читает, что ли?.. А почему ИМЕННО ЭТОТ коммент, ИМЕННО СЕЙЧАС?.. Откуда такое выделение-то, акцентуация среди всей Вселенной?..
СВОЁ сознание материализм не объясняет и объяснить не может. «Сознание вообще» (типа интеллекта искинов, философских зомби и т.д.) - ну, возможно, да. Даже сознания ДРУГИХ людей. СВОЁ - ну извините. Кто наблюдает-то всё это, читает, осознаёт - и почему это ИМЕННО ВЫ ИМЕННО СЕЙЧАС?..
Reply
Reply
Leave a comment