В такой гипотезе я не нуждался, ваше величество!

Oct 23, 2019 10:18

У меня есть вопрос ко всем читателям, особенно тем, кто -- с любой позиции -- принимал участие в обсуждении статьи "Генезис атеизма".

Поставим мысленный эксперимент. Пусть у вас есть записи реальных шахматных партий. Любых -- доигранных, недоигранных, закончившихся матом, патом или как угодно ещё. Никаких других данных у вас нет.Вы -- это двое ( Read more... )

реплика в сторону, религиозные штудии

Leave a comment

nezrim October 23 2019, 13:59:44 UTC

А то у вас и написание «Евгения Онегина» будет противоречить материализму.Так оно и противоречит, если подумать. Материалист может «объяснить» феномен сознания порождением оного очень сложно организованной материей. Но он НИКОГДА не сможет объяснить, почему ИМЕННО ЕГО сознание дало такое объяснение - в смысле, здесь и сейчас, в ответ на вопрос ( ... )

Reply

nezrim October 29 2019, 07:09:21 UTC
Потому что Ваше сознание ВЫДЕЛЕНО. Неравноправно с остальными.
Остальные шустрят в объективном мире, а ВЫ, ИМЕННО ВЫ за ними наблюдаете.
Материализм - он про НАБЛЮДАЕМОЕ. Но не про НАБЛЮДАТЕЛЯ, поймите. Кто такой НАБЛЮДАТЕЛЬ-то в материализме?.. Там это «фигура умолчания», она не рассматривается. Ущербная получается философия.

Но стоит «обратить взор в противоположном направлении» - и всё. Сразу вопросы, на которые у материализма нет и не может быть ответов. Я эти вопросы в предыдущем комменте привёл.

Reply

vagonsky October 29 2019, 07:36:57 UTC
Мое сознание выделено для меня, ваше - для вас, а сознание робота Вертера - для него. Это настолько очевидно, что тут не о чем спорить. И материализм нисколько против этого не возражает.
Но вы упорно используете неверную посылку «материализм не про наблюдателя» и выводите из неё его ущербность.

Reply

nezrim October 29 2019, 07:50:08 UTC

Мое сознание выделено для меня, ваше - для вас, а сознание робота Вертера - для него.

Верно. Но этот коммент всё же написали Вы. А не я и не робот Вертер.

Если любой из китайцев закроет глаза, свет для Вас не погаснет. Почему? Чем веки этого китайца хуже Ваших?

ПОЧЕМУ ВЫ - ЭТО ВЫ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС? Почему смотрите на мир именно в этот момент именно из этого тела (с такой памятью, опытом, судьбой и т.д.)? И почему это всё нельзя НИКАК изменить?

Reply

vagonsky October 29 2019, 08:03:01 UTC
А какое такое откровение в том факте, что в нашем мире существуют миллиарды акторов, один из которых пишет коммент, другой закрывает веки, и их действия никак не зависят друг от друга? Почему вы приводите этот тривиальный аргумент как опровержение материализма?
Я - это я здесь и сейчас потому, что мой мозг устроен так, что создает непрерывную реалистичную модель окружающего пространства, настолько хорошую (главным образом потому, что привычную с младенчества), что я не идентифицирую её как инструмент моделирования и воспринимаю артефакты этой модели как «истинные переживания», кроме того, мой мозг создает ощущение перспективы от первого лица, субъекта, аналогичного другим наблюдаемым вокруг акторам. Это очень крутая штука, позволившая человечеству создать цивилизацию, но в чем она принципиально противоречит материализму? Да ни в чем.

Reply

nezrim October 29 2019, 08:38:02 UTC
Да потому что среди этих миллиардов акторов есть выделенный - ВЫ.
Если Вы НЕ полагаете себя выделенным - ну, вспомните драку с кем-нибудь. Дрались же, хотя бы в детстве?
Как - удар Вам по носу или по носу противнику - они различаются, по смыслу ощущений?

Вселенная существует, покуда есть Вы. И до Вашего рождения её не было. А что было, что будет?.. МЫ НЕ ЗНАЕМ. ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ.

Мы не знаем что такое Время. Почему пространственных измерений всего три. Почему частицы обладают свойствами волн, и наоборот. Более того - мы не знаем даже более простых вещей, например, почему работает закон исключённого третьего и почему множества рациональных и иррациональных числе всюду плотны и друг другу при этом «не мешают».

Материализм слишком много на себя берёт. Как известно, это очень хорошо ощущается в окопах под артобстрелом. Но и в обычной жизни тоже, если подумать - Вам же не всё равно, у кого в магазине вытащили кошелёк, у Вас или у незнакомого Вам человека, не правда ли? Но ведь как акторы Вы с ним совершенно равноправны?.. Или всё же нет?

Reply

vagonsky October 29 2019, 08:47:45 UTC
Вы не отвечаете на вопрос - в чем противоречие материализму, а даете снова и снова один и тот же экзистенциальный ответ капслоком.
Понятно, что когда расстреливали робота Вертера, «страдания» испытывал именно он, а не моргнувший в этот момент китаец. Ну и что с того?
«Вселенная» (внутренняя репрезентирующая окружающее пространство модель) робота Вертера исчезла. Так и есть, да. Сколько воспринимающих существ, столько и моделей-Вселенных. И?
«Окопы под артобстрелом» - это уж совсем наивный аргумент. Из того, что модели хочется быть в безопасности, не следует, что её будут ждать гурии в раю.
И из того, что мы чего-то не знаем, тоже не значит, что материализм неверен.

Reply

nezrim October 29 2019, 09:36:47 UTC

Да поймите же. То, что существуют субъективные сознания - это ещё не всё.

Существует ещё и ВАШЕ ВЫДЕЛЕННОЕ субъективное сознание. Выделенное из всей этой массы иных.

Попробуйте объяснить, ПОЧЕМУ оно именно такое. Почему Вы - это Вы. И почему этого не изменить - Вам никогда не стать ни китайцем, ни «негром преклонных годов» ©, ни Вашей давно почившей прапрапрабабушкой. И почему Вы ВСЕГДА, МГНОВЕННО отличите себя от любой, сколь угодно точной Вашей копии - даже если и эта копия, и все остальные будут полагать, что она - это Вы.

А вот всё остальное в этом мире копируется-дублируется, хотя бы теоретически (вынося за скобки некоторые квантовые эффекты, но то отдельная тема).

И из того, что мы чего-то не знаем, тоже не значит, что материализм неверен.

Но мы знаем, ЧТО ИМЕННО не знаем. И ко многому из этого с материалистических позиций не подступишься. Ваше «Я» - просто самый близкий и понятный пример.

Reply

vagonsky October 29 2019, 09:53:06 UTC
Ответ на ваш вопрос очень простой. Я - это я потому, что я заперт(о) внутри модели моего мозга. Моё я родилось в моём теле и развивалось и получало опыт внутри него, поэтому «я» не китаец и не прапрабабушка. И точно в такой же ситуации все другие «я».
Я не могу себя отличить ни от какой своей копии, потому что мое «я» неотделимо от моего мозга, невозможно «пересадить» его в другой мозг, это просто игра словами, как если бы сознание было отделимым от своего носителя.

Reply

nezrim October 29 2019, 15:31:03 UTC
Ну так это же бьётся простым мысленным экспериментом.

Погружаем Вас в глубокий анабиоз. Делаем Вашу ТОЧНУЮ, ПО-АТОМНО ТОЧНУЮ копию (предположим, такое возможно). Вас-оригинала уничтожаем. Копию выводим из анабиоза.

ВОПРОС: очнувшаяся копия - ПО-АТОМНО ТОЧНАЯ !!! - будет Вами, это будете Вы?.. Ну, кто очнётся-то - Вы или кто-то другой (пусть и считающий себя Вами)?..

Reply

vagonsky October 29 2019, 16:37:42 UTC
Разумеется, это буду не я, я умру вместе с уничтожением моего тела. В копии будет точная копия моего я, а что вы доказать-то хотели этим экспериментом?

Reply

nezrim October 29 2019, 17:23:54 UTC
То, что в таком случае тезис «сознание порождено сложно организованной материей» - НЕВЕРЕН.
Ибо «сложно организованная материя» Вашей копии - ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ, как у Вас-оригинала. Один-в-один. Никаким способом не отличишь ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

Тем не менее, как Вы совершенно правильно заметили - это будете не Вы. Что возможно только в одном случае. Догадайтесь, в каком.

Reply

vagonsky October 29 2019, 17:54:48 UTC
Ну как это неверен? Еще как верен. Моя копия точно такая же, она порождает точно такое же сознание. Но не то же самое. Их не отличишь извне - это да, но изнутри они не тождественны.
Таким образом, вы ничего не опровергли.

Reply

nezrim October 29 2019, 18:08:40 UTC

Что такое изнутри, по-Вашему?

Берём флэшку с файлами. Делаем её ТОЧНУЮ ПО-АТОМНУЮ копию. Что получаем? Точно такую же флэшку, С ТОЧНО ТАКИМИ ЖЕ ФАЙЛАМИ на ней. Файлы порождены флэшкой - её структурой, расположением её атомов. Если Ваше сознание тоже порождено структурой Вашего организма - то и оно будет точно таким же С ЛЮБОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ. Любой, подчёркиваю - материализм ведь говорит именно об этом. Он не допускает никакого «изнутри» или «извне». Всё есть лишь так или иначе организованная материя, это же он заявляет?..

Вы же сейчас утверждаете (верно и справедливо, с этим я не спорю...), что с некоторой точки зрения - а именно ВАШЕЙ - разница будет, и ещё какая.

Вопрос: А ГДЕ ТОГДА НАХОДИТЕСЬ ВЫ, Ваше сознание, Ваше «Я»?.. Почему именно в том, Вашем прежнем теле - а не в его АБСОЛЮТНО ТОЧНОЙ (!!!) копии? Ведь не существует НИКАКОГО способа различить эти тела, даже теоретически. МАТЕРИАЛЬНО они абсолютно, совершенно, полностью тождественны. Но Вы, всё-таки, не колеблясь их различаете.

КАК, взглядом ОТКУДА?..

Reply

vagonsky October 29 2019, 18:28:53 UTC
Моё «я» находится внутри моего мозга, и поэтому для его существования необходим именно этот, конкретный мозг. Если в мысленном эксперименте мы создаём копию мозга, он создаст копию сознания, но не то же самое сознание.
И материализм с этим совершенно согласен, для него сознание создано материей, другая материя - другое сознание, пусть внешне они и неотличимы. Между копиями файлов тоже нет никакой объективной разницы, а субъективной разницы нет, потому что у файлов нет сознания.

Reply

nezrim October 29 2019, 18:34:19 UTC

:-) следите за руками, как говорится:

1) Сознание создаётся сложно организованной материей. С этим Вы согласны?

2) Если имеем два СОВЕРШЕННО НИКАК НЕОТЛИЧИМЫХ (даже теоретически!..) объекта сложно организованной материи - они создадут два СОВЕРШЕННО НИКАК НЕОТЛИЧИМЫХ (даже теоретически!..) сознания - Вы с этим согласны?

Да или нет?

Reply


Leave a comment

Up