[DS] Histoires de seme et d'uke

[flo_nelja]

Qu'est-ce qu'un seme, qu'est-ce qu'un uke ? Grande question, restée longtemps mystérieuse pour moi quand je me lançais dans le yaoi. Elle l'est toujours un peu, et c'est pour ça que je lance cette discussion.

Comments

[lilai]

Sujet qui me pose aussi beaucoup de questions... J'avais d'ailleurs trouver une bonne parodie BD "Yaoi or not yaoi ?" qui jouait sur ce cantonnement des personnages dans les rôle uke/seme

[flo_nelja]

Merci de répondre !
Je demande quelques petites précisions...

qui croient qu'il y forcément une "femme" dans le couple, parce que ça ne colle pas à l'image traditionnelle de la famille et qui a pour but la reproduction.
Hum, je ne suis pas sûre de comprendre l'argument. Si le couple a pour but la reproduction, un couple homosexuel ne peut pas compter de toute façon, donc pourquoi il devrait y avoir une femme quand même ?

Même si tu n'utilises pas le mot slash, est-ce que tu as l'impression que les couples ont moins tendance à avoir une dynamique seme/uke claire dans les oeuvres occidentales ? Je demande parce que les deux exemples que tu cites pour montrer que ce n'est pas si évident viennent de Harry Potter, pas de mangas...

Puis je me suis rendu compte qu'en fait, imaginer qu'un personnage ne peut être que uke de tel et seme de chose c'était limité considérablement mes horizons de lecture et mon approche des personnages.Est-ce que pour toi, donner à un personnage une dynamique de seme et d'uke dans une histoire précise (pas

[lilai]

Si le couple a pour but la reproduction, un couple homosexuel ne peut pas compter de toute façon, donc pourquoi il devrait y avoir une femme quand même ?
Parce que justement, il est déjà tellement hors de la "norme" sociale qu'il faut à tout prix tenté de le faire correspondre à un couple hétérosexuel, quitte a diminuer la virilité d'un des membres du couple. Faire d'un des partenaires une "femme" mentalement (ou physiquement, par ses hobbies...) pouvait expliquer que : "Oui, mais il l'aime juste parce qu'on dirait une fille." et que le partenaire 'viril' soit intéressé uniquement par le coté féminin de l'autre permettait de dire que ce n'était qu'une passade.
Enfin c'est plus ou moins ma théorie concernant les préjugés actif/passif dans la société récente, je ne sais pas si c'est très clair. Comment ces préjugés ont influencé le yaoi ? Toute théorie est bienvenue !

Même si tu n'utilises pas le mot slash, est-ce que tu as l'impression que les couples ont moins tendance à avoir une dynamique seme/uke claire dans les oeuvres

[flo_nelja]

Disons que je connais assez peu les préjugés sur les rôles de actif/passif en dehors du yaoi, et j'ai plutôt l'impression d'en voir moins, en fait. Et plus de "c'est des pédés, je ne veux pas savoir ce qu'ils font au lit"

En dehors même des comparaisons sur oeuvres occidentales et orientales, où effectivement on n'a pas beaucoup de matière, est-ce que tu penses qu'il y a une différence à ce sujet, même légère, entre les fics basées sur des mangas/anime et celles basées sur des oeuvres occidentales ?

Dans un couple hétéro les distinctions qui viennent du yaoi me semble inutiles, surtout parce qu'il est de nos jours globalement admis qu'une femme n'est pas forcément dominée dans son couple et qu'elle est (ou peut être) l'égal de l'homme, tout comme on ne dit plus que la femme est naturellement passive dans l'acte sexuel.
Et elles te semblent donc plus utiles dans un couple homosexuel ?

alors oui le uke ne peut pas porter la culotte car il est celui qui recherche l'affection et éventuellement la protection et a besoin d'être rassuré :

[flo_nelja]

Alors, mes réponses à moi

[kumfu]

Hm... tu aimes donc bien tout ce qui est rapport d'influence, de pouvoir d'un personnage sur l'autre, qu'il soit mutuel ou non, si j'ai bien compris. Et pour toi la personne qui a le plus d'influence sera forcément le seme ou est-ce que le contraire est possible ?

[flo_nelja]

Ouaip ! Bien sûr, je n'ai pas besoin qu'il y ait ça dans un couple pour apprécier, mais c'est un des thèmes qui m'intéressent.

Comme je le disais, je peux utiliser les mots seme et uke dans une conversation avec d'autres personnes, mais ils n'entrent pas dans mes représentations personnelles quand je pense tout bas...

Mais s'il fallait choisir, non, je dirais que le seme est celui qui présente les apparences d'avoir le plus d'influence. Si en fait il se fait complètement manipuler par l'uke, c'est là que j'appelle ça "topping from the bottom".

[shinrin_namida]

- Seme et uke : restes de préjugés historiques, à l'époque où jouer un rôle "actif" et un rôle "passif" dans une relation homosexuelle était souvent vu comme deux choses différentes, le second étant plus une perte de virilité que le second ? Ou pur fantasme de japonaise moderne ?

Mélange des deux, je suis tout à fait d'accord avec Lilai. L'uke permet à la lectrice de s'identifier tout en gardant la distance intéressante avec le yaoi... Mais malgré ce pénis tout ce qu'il y a de masculin, l'uke a quand même pas mal de caractéristiques féminines ;) Ajoute à ça que la plupart des lectrices et auteurs ne fréquentent pas les milieux gays... et s'en font donc une idée stéréotypée, oui.

- Dans le premier cas comme le second, pensez-vous que ce parallèle fait entre les couples homosexuels de fiction et des couples hétérosexuels donne une image fausse de l'homosexualité ? Ou est-ce que tout le monde est bien conscient que dans la réalité ça ne se passe pas comme ça ? Et cette image fausse, au fait, est-elle déplaisante en soi, ou juste parce

[lilai]

J'aurais tendance à ajouter, également, que le uke est plus une fille avec un pénis qu'un homme efféminé, tandis que le seme est un garçon.

Au passage, pour réglé ce "petit" problème, le furrydom à trouver la parade : les dickgirls qui ont de superbes hanches et seins, parfois un vagin, et un penis pas moins conséquent...

Et que du coup, ça m'agace aussi que les hommes efféminés n'y soient pas présents, de même que les travestis.
N'y a t-il pas pourtant des mangas qui jouent justement sur le travestissement ? Je ne pense pas aux quiproquos ou à des mangas comme Princess princess dont j'ai une vague connaissance, mais plutôt a Family Compo ou a Love Me tender (deux amis mannequins emménagent dans l’appartement de la belle Naoyuki qui se révèle être un garçon). Je ne suis pas trop calé de ce coté là et c'est vrai que les travestis apparaissent généralement en tant que personnages comiques, mais il me semble que la diffusion du genre yaoi pousse à une ouverture à l'intérieur des sujets traités, espérons que se soit vrai ^^

On est

[flo_nelja]

Mais en même temps, montrer un monde où ces difficultés ne sont même pas mentionnées sous-entend qu'elles n'existent pas et que l'égalité légal/juridique ect est chose admise : c'est peut être aussi un bon moyen de rendre tout cela comme un droit normal.
Exactement. Je trouve que ce n'est pas un mal, de temps en temps, de montrer les homosexuels non pas comme des gens qui ont des problèmes sociaux qui ne concernent qu'eux, mais comme des gens qui ont aussi des problèmes tout à fait universels, comme "je suis amoureux de Machin mais je ne sais pas s'il m'aime" ou "pour continuer mes études je dois avoir une relation à distance, est-ce que ça va tenir", ou tout à fait universels de manga, comme "damn, c'est la troisième fois que je sauve le monde de justesse ce mois-ci"

[flo_nelja]

On est loin des problèmes d'acceptation de soi, d'homophobie, des problématiques d'égalité de droits, mariage, adoption...
D'un autre côté, je suis la première à penser que la vie des homosexuel(le)s n'est pas 100% formée de revendication sociale. Pour moi, ce serait donc plutôt un point positif. Que quand l'acceptation de soi est un thème, ce soit en tant que personne, pas (seulement) en tant qu'homosexuel.

les mots tops/bottoms ne font que retranscrire un rôle sexuel ou le rapport de force dans le couple
Et ce qui m'intrigue est la place de ce "ou", si c'est si souvent lié que ça, et quand ça ne l'est pas, pourquoi est-ce qu'on ne prend pas la peine d'avoir des mots différents pour ça ?

(suite)

[shinrin_namida]

- Et vous ? Est-ce que ça vous plait, ces hommes qui jouent des rôles stéréotypés de femmes, parce que justement cela crée une inversion/subversion des genres bienvenue ? Ou est-ce que vous préférez vos couples avec deux hommes, des vrais, physiquement et psychologiquement, de vrais égaux, sans dynamique de ce genre ? Ou alors, est-ce que vous pensez qu'à partir du moment où les deux participants d'un couple sont différents mais complémentaires, à moins de l'avoir fait exprès, il y en a forcément un qui sera plus haut sur l'échelle de virilité que l'autre ?Ca va paraitre bizarre vu la discussion que j'avais lancée mais... ...je préfère deux persos égaux psychologiquement, donc pas trop de relations à la uke/seme. ........Mais j'aime les persos androgynes, alors j'aime les persos masculins qui ressemblent à des filles, donc souvent, j'aime les uke. Donc je ne suis pas allergique au uke/seme. Aha. ^^;;;; Le bon exemple, pour moi, c'est le Hiei/Kurama : Kurama a beau être beau comme une femme, celui qui le croira faible ou efféminé joue

Re: (suite)

[lilai]

C'est marrant, mais en Yuri, j'accepterais plus facilement le uke/seme. Mais c'est souvent parce que les filles que je vois en Yuri sont des seme ultimes, et donc elles ne peuvent même pas être dominées :p

Mais si ce sont toutes des seme ultimes, avec qui tu les shippes ? xD

Tu parles de seme ultime et ça me fait penser : vous pensez quoi des sous-stéréotypes seme-san et uke-kun ? Avec le evil-uke, le "I only look innocent"-uke, le seme-in denial, le seme-bi... ect

Re: (suite)

[flo_nelja]

Hum, personnellement, les distinctions "seme" et "uke" sont quelque chose qui existe à l'extérieur de moi, pas que j'ai assimilé dans mes schémas mentaux, donc non, je n'ai pas plongé dans le sujet jusqu'au point de faire des sous-distinctions.

Re: (suite)

[berylia]

J'en pense qu'on vend de superbes badges de ce genre sur le stand de Niddheg ! ^^;

Euh non, sinon c'est toujours fun de faire les tests pour savoir si on est un seme ou un uke et quel genre.

[reiichi]

Je ne suis vraiment pas fan du cliché seme/uke des mangas/doujins/fanfics yaoi. Déjà parce qu'il est très réducteur et donc donne l'impression de relire cent fois la même chose ; d'autre part parce que dans les doujins/fanfics il y a une tendance à l'OOC total pour faire coller les personnages aux clichés (je pense en particulier à Naruto, que pas mal de dôjinshi transforment en uke pleurnichard, et même si je suis pas une grande fan du perso il ne mérite pas ça

[flo_nelja]

Personnellement, comme je disais, j'ai l'impression que les auteurs de fics ou de mangas yaoi utilisent souvent des subversions des clichés de seme et uke. Je suis d'accord que prendre les clichés à l'envers est très différent de les oublier, qu'au contraire ça ne fait que les souligner, mais je n'irai pourtant pas jusqu'à dire que c'est "toujours la même chose" (et je pense la même chose des relations hétéro, d'ailleurs : la relation cliché traditionnelle est toujours là, omniprésente, même si c'est pour être contestée, oui, mais c'est quand même différent de ne pas la contester du tout !)

Quand tu dis que tu ne lis plus de fics estampillées yaoi, est-ce que slash te gêne moins ? Tu as l'impression que c'est une convention largement répandue d'utiliser "slash" même sur des fandoms mangas dès lors qu'on travaille en dehors des clichés de seme et uke ?

[lilai]

Je bis flo_nelja pour une question parce que j'ai vraiment du mal à établir une différence entre l'emploie des termes yaoi et slash dans le fandom francophone. Pour moi yaoi, slash et boy's love sont des synonymes ê__e, de même que yuri et femslash.

...donc le cliché seme/uke en est arrivé à m'énerver pas mal. J'en suis arrivée à un point où le mot "yaoi" me ferait presque fuir, et je ne me proclame plus "yaoiste".
Donc toi tu associe forcément yaoi au schema seme/uke ? Pas de yaoi possible sans ce stéréotype forcement présent à plus ou moins grand niveau ?

(d'autant plus que l'image des yaoistes dans le milieu japanime n'est vraiment pas reluisant). Ah oui, il semble que les yaoistes passent pour aussi dérangées que les otakus alors que les deux termes français ont un sens très affaibli. Mais c'est parce que le yaoi désignait au départ des doujins hentai gay, non ?

[berylia]

Les yaoistes ont mauvaise presse ces temps-ci. C'est parce que le petit monde des otak' a soudain découvert une bonne tonnelades d'adolescentes émoustillées qui ont découvert le yaoi et qui n'en peuvent plus de couiner et d'être des adolescentes, id est insupportables. Mais bon, nous autres vieilles yaoistes millénaires conservons notre calme et notre sang-froid acquis durant les grandes années de famine et de pénurie ou nous pleurions pour quelque yaoi à se mettre sous la dent. Rajoutons à ça que le nombre de fanzines yaoi est en augmentation et on comprendra la vague d'anti-yaoisme qui a commencé depuis un temps et nous affecte toutes.