А вот и пчелы) Вкусный текст. Вообще очень много интересного. Подумалась странная штука в связи с этим всем: а считал ли Толкиен сам своего Эру неким отражением Единого Творца? И не видел ли он в роли Ауле себя (создавая вторичную реальность и опасаясь, что это всего лишь тени без собственной воли)? Вот только молот он в итоге так и не поднял.
Re: Как себя видел ТолкинhontorielApril 14 2013, 21:06:44 UTC
Ага, спасибо за ссылку! В общем, да... просто я раньше как-то никогда не думал, что Толкиен мог бы (хотя кто его знает) ассоциировать себя с Ауле, т. е., что дилемма Ауле для него могла быть очень личной. По Сильму и ВК у меня складывалось ощущение как от некоего классического всезнайки, который "точно знает, как правильно", и автор представлялся скорее на месте Эру ну или по крайней мере как "проводник воли Эру". Ан вон оно как... "И если Творцу будет угодно "оживить" его в том или ином измерении..."
Re: Как себя видел ТолкинalterristikaApril 14 2013, 21:09:19 UTC
Не, он как раз как бы в некотором ужасе жил, в перманентном страхе:( Мы за это его и чтим, ткскть, обнажив головы - что человек всю жизнь в таком страхе жил, и притом ни разу от альтерры не отрёкся. Респект!
О. Том Шиппи - интересно, почитаю. Для меня это всё пока по большей части не ясно.
вынужден отрицать самостоятельную ценность своей альтерры, тем более - человеческие права своих альтерритов, главнейшее из которых - право на любовь и сочувствие, - а также отрицать свои обязанности по отношению к ним.
Необходимость в определённой мере любви и сочувствия к альтерритам диктует банальная материалистическая психология - согласно исследованиям, подсознание не умеет отличать воображаемые картины от настоящего опыта. Неэтичные действия, совершённые в воображении, оказывают неприятное воздействие на этику аналогично настоящим. "Ми же вас предупреждали" - "всякий, кто взглянет с вожделением, уже прелюбодействовал в сердце своём".
С другой стороны, это увлечение обоюдоострое. Альтеррист, влюбившийся в отдельных героев, может глубже прописать их судьбы, но становится узким специалистом по конкретному виду контекстов и взаимоотношений. Мне лично это было бы неприятно - потому что тогда я не смогу понимать чужие миры и концепции.
Таки ж вывод простой - влюбляйся в каждого, с кем имеешь дело! И будет тебе щщастье, и богатство, и расширение горизонтов сознания заодно:) Проверено, рекомендуем смело!:)
В принципе, каждое существо настолько отличается от другого, настолько уникально и не похже на тебя лично - что любящий и внимательный взгляд запросто научит понимать чужие миры и концепции даже на опыте общения с самой что ни на есть простой бабкой-соседкой:)
***подсознание не умеет отличать воображаемые картины от настоящего опыта*** Беда в том, что сознание умеет) А это многое меняет. Если человек, например, с агрессивными и садистскими наклонностями, но в реальном мире их подавляет (причем может подавлять из страха наказания, а может и из вполне добрых побуждений - чтобы не причинять другим боль), то проявлять их в воображаемом мире с воображаемыми персонажами запросто может, ведь по его мнению, никто не страдает/и наказания не будет. Вот и выходит, что разница в отношении огромна, хотя этически человек не становится ни лучше, ни хуже. ***потому что тогда я не смогу понимать чужие миры и концепции*** Хмммм, но почему? Ведь то же самое происходит, если дружишь/влюбляешься в "первой реальности". Тоже уделяешь больше внимания близкому, чем соседу Васе, но это не мешает интересоваться чужими мирами и концепциями)
Сознание может обмануть этику. В том числе и в обратную сторону - в сознании выстраивается "альтерра", она накачивается до ощущения правдоподобия, подсознание начинает считать интересы тамошних абсолютов и принципов вполне конкурирующими с благополучием и самоей жизнью обитателей данного мира, а то даже и превосходящими. И начинается инквизиция. Аналогичным образом, можно низвести реальных людей до уровня нереальных персонажей - это легко, если с ними нет человеческого контакта. У меня сейчас во многом такое отношение к героям жареных массмедийных статей - сначала мучаешься, потом, ввиду невозможности что-то сделать, привыкаешь. Проблема в том, что такие игры не гарантируют невозмездия в определённый момент - ослабляющий фактор может быть ползучим и незаметным.
Я не "этический маньяк" и не утверждаю, что негодяи непременно должны "получить своё" тем или иным способом. Но тенденция "разрушительство подрезает крылья", вроде бы, имеется.
Мы тоже против термина "вторичный" - но это Толкиновский термин, и мы пользуемся им в данном случае, цитируя Толкина. Мы сами говорим о "второй" реальности - отличая эту "вторую" как "личную" от первой как "общей-для-всех".
Насчёт равноправных вариантов - всякое в жизни бывает! Однако мы склонны полагать, что полностью с одном статусе они таки быть не могут: ведь в реальности задействованы реальные волеизъявления и реальные поступки других людей. И если эти два варианта касаются не только вас, но и кого-то ещё - необходимо требуется, чтобы он тоже принимал в этом сознательное и активное участие.
Хотя бывают всякие замечательные вещи вроде "общих снов" - и прочие варианты реальности иного уровня, не "реальной реальности", а "реальности внутренней".
Comments 87
Вкусный текст. Вообще очень много интересного.
Подумалась странная штука в связи с этим всем: а считал ли Толкиен сам своего Эру неким отражением Единого Творца? И не видел ли он в роли Ауле себя (создавая вторичную реальность и опасаясь, что это всего лишь тени без собственной воли)? Вот только молот он в итоге так и не поднял.
Reply
http://eressea.ru/library/public/tolkien4.shtml
Я даже, наверно, чуть погодя повыдергаю оттуда цитат и выложу - интересно. А ты сходи посмотреть на всё целиком:)
Reply
В общем, да... просто я раньше как-то никогда не думал, что Толкиен мог бы (хотя кто его знает) ассоциировать себя с Ауле, т. е., что дилемма Ауле для него могла быть очень личной.
По Сильму и ВК у меня складывалось ощущение как от некоего классического всезнайки, который "точно знает, как правильно", и автор представлялся скорее на месте Эру ну или по крайней мере как "проводник воли Эру".
Ан вон оно как... "И если Творцу будет угодно "оживить" его в том или ином измерении..."
Reply
Reply
Для меня это всё пока по большей части не ясно.
вынужден отрицать самостоятельную ценность своей альтерры, тем более - человеческие права своих альтерритов, главнейшее из которых - право на любовь и сочувствие, - а также отрицать свои обязанности по отношению к ним.
Необходимость в определённой мере любви и сочувствия к альтерритам диктует банальная материалистическая психология - согласно исследованиям, подсознание не умеет отличать воображаемые картины от настоящего опыта. Неэтичные действия, совершённые в воображении, оказывают неприятное воздействие на этику аналогично настоящим. "Ми же вас предупреждали" - "всякий, кто взглянет с вожделением, уже прелюбодействовал в сердце своём".
С другой стороны, это увлечение обоюдоострое. Альтеррист, влюбившийся в отдельных героев, может глубже прописать их судьбы, но становится узким специалистом по конкретному виду контекстов и взаимоотношений. Мне лично это было бы неприятно - потому что тогда я не смогу понимать чужие миры и концепции.
Reply
И будет тебе щщастье, и богатство, и расширение горизонтов сознания заодно:)
Проверено, рекомендуем смело!:)
В принципе, каждое существо настолько отличается от другого, настолько уникально и не похже на тебя лично - что любящий и внимательный взгляд запросто научит понимать чужие миры и концепции даже на опыте общения с самой что ни на есть простой бабкой-соседкой:)
Reply
Беда в том, что сознание умеет)
А это многое меняет. Если человек, например, с агрессивными и садистскими наклонностями, но в реальном мире их подавляет (причем может подавлять из страха наказания, а может и из вполне добрых побуждений - чтобы не причинять другим боль), то проявлять их в воображаемом мире с воображаемыми персонажами запросто может, ведь по его мнению, никто не страдает/и наказания не будет. Вот и выходит, что разница в отношении огромна, хотя этически человек не становится ни лучше, ни хуже.
***потому что тогда я не смогу понимать чужие миры и концепции***
Хмммм, но почему? Ведь то же самое происходит, если дружишь/влюбляешься в "первой реальности". Тоже уделяешь больше внимания близкому, чем соседу Васе, но это не мешает интересоваться чужими мирами и концепциями)
Reply
Я не "этический маньяк" и не утверждаю, что негодяи непременно должны "получить своё" тем или иным способом. Но тенденция "разрушительство подрезает крылья", вроде бы, имеется.
Reply
Reply
Тут всё очень непросто.
Мы тоже против термина "вторичный" - но это Толкиновский термин, и мы пользуемся им в данном случае, цитируя Толкина. Мы сами говорим о "второй" реальности - отличая эту "вторую" как "личную" от первой как "общей-для-всех".
Насчёт равноправных вариантов - всякое в жизни бывает! Однако мы склонны полагать, что полностью с одном статусе они таки быть не могут: ведь в реальности задействованы реальные волеизъявления и реальные поступки других людей. И если эти два варианта касаются не только вас, но и кого-то ещё - необходимо требуется, чтобы он тоже принимал в этом сознательное и активное участие.
Хотя бывают всякие замечательные вещи вроде "общих снов" - и прочие варианты реальности иного уровня, не "реальной реальности", а "реальности внутренней".
Reply
Leave a comment