А вот и пчелы) Вкусный текст. Вообще очень много интересного. Подумалась странная штука в связи с этим всем: а считал ли Толкиен сам своего Эру неким отражением Единого Творца? И не видел ли он в роли Ауле себя (создавая вторичную реальность и опасаясь, что это всего лишь тени без собственной воли)? Вот только молот он в итоге так и не поднял.
Re: Как себя видел ТолкинhontorielApril 14 2013, 21:06:44 UTC
Ага, спасибо за ссылку! В общем, да... просто я раньше как-то никогда не думал, что Толкиен мог бы (хотя кто его знает) ассоциировать себя с Ауле, т. е., что дилемма Ауле для него могла быть очень личной. По Сильму и ВК у меня складывалось ощущение как от некоего классического всезнайки, который "точно знает, как правильно", и автор представлялся скорее на месте Эру ну или по крайней мере как "проводник воли Эру". Ан вон оно как... "И если Творцу будет угодно "оживить" его в том или ином измерении..."
Re: Как себя видел ТолкинalterristikaApril 14 2013, 21:09:19 UTC
Не, он как раз как бы в некотором ужасе жил, в перманентном страхе:( Мы за это его и чтим, ткскть, обнажив головы - что человек всю жизнь в таком страхе жил, и притом ни разу от альтерры не отрёкся. Респект!
Re: Как себя видел ТолкинhontorielApril 14 2013, 21:29:45 UTC
Да уж, жуть... Тут уже рукой подать до идеи служения чудовищу взамен на жизнь близких. Ну то есть, если Творец, как в вашей интерпретации, дает безусловную любовь своему и чужому творению, то все в порядке, он не будет требовать "демонстративного подчинения". А вот Эру - это такое классическое ортодоксально-христианское чудовище, которое требует постоянной демонстрации лояльности и готовности убить близких (кстати, классический прием киношного злодея - "убей своего друга и я поверю, что ты теперь с нами"). И возможность дать жизнь "малому творению" должна быть вымолена абсолютным смирением, а не дается как дар, по праву любви. Бррр, короче. И если в первом случае ты можешь довериться этой высшей силе абсолютно и добровольно, потому что она доброжелательна по умолчанию, то во втором случае ты доверяешь, потому что боишься (что если не доверишься, будет еще хуже). Кстати, в этом смысле ЧКА получилась очень интересным противовесом, как бы восстанавливающим образ того бога, которому можно доверять по любви.
Re: Как себя видел ТолкинalterristikaApril 14 2013, 21:38:23 UTC
"Эру - это такое классическое ортодоксально-христианское чудовище... классический прием киношного злодея - "убей своего друга и я поверю, что ты теперь с нами"" -
да, и неслучайно этот же приём среди уголовников процветает!
Это классический вариант "связать ценностью жертвы": "уж коли я принёс такую жертву, значит я не мог это сделать напрасно - значит, она не напрасна, значит, они правы, и чтобы мне тоже быть правым, а не преступником - я должен быть с ними и разделять их точку зрения!"
(Кстати, помнишь, на эту тему недавно Марков писал в связи с Иродовым законом?)
ЧКА - да, конечно, это книга - протест против власти сатаны, и в этом смысле книга очень христианская.
Кстати, по моим впечатлениям, если Толкин изобразил (невольно) мир англо-католический - то Ниенна изобразила (невольно) мир русско-православный/коммунистический (последнее однофигственно - одно есть слепок другого).
Re: Как себя видел ТолкинhontorielApril 14 2013, 21:45:34 UTC
Кстати, вот еще интересный аспект - как альтеррист, Толкиен не мог не понимать, что Эру лжет, говоря, что других миров не существует, есть только Арда. То есть, Эру все-таки не мог быть Богом - в смысле, единым для всех миров Богом. Как минимум, достоверно существует Земля, а сам Толкиен в итоге признал, что Средиземье - не прошлое Земли, а независимый мир. Так что хз, какой бы у него был разговор с Ниеннной на тему ее Мелькора) Жаль, что этому разговору в нашем мире не суждено состояться.
Re: Как себя видел ТолкинalterristikaApril 14 2013, 21:50:18 UTC
Да, вот это всё - как раз колоссально интересная тема:)
Всё указывает на то, что Толкин-художник/ Толкин-альтеррист и Толкин-обыватель/ Толкин-католик систематически оказывались в противоречии друг с другом. Оно так нередко бывает у художников, подмятых идеологией...
Re: Как себя видел ТолкинhontorielApril 14 2013, 22:01:25 UTC
Ыгы... Есть такое. Вообще трудно быть богом) В смысле, быть альтерритом и не быть подмятым какой-нибудь идеей/идеологией... Кстати, в спорах вокруг правоты Мелькора/Эру часто звучит такой аргумент, что Эру, мол, художник, пишущий картину, а к нему лезет подмастерье, думающий, что все знает. Мол, пусть бы шел и свою картину рисовал, а не в чужую лез. Но тут ведь такое дело, что мир - не картина, у живущих в мире СВОЯ воля есть, и не только Мэл, а любой из живущих может возмутиться и намекнуть, что тут тени не доложены, тут мазня, а тут невыразительно и тускло. То есть, призыв к Мэлу "пойди потвори в другом месте" можно смело обратить к любому живущему в Арде. Если тебе что-то не понравилось и ты хочешь сделать по-своему - вали в другой мир и там твори,да-да) Примерно как у нас "Не нравится хрень, происходящая в России - вали на свой Запад"...
Обращаю ваше внимание, что Эру Мелькора не критиковал и не применял против него превосходящих сверхсил. А всего лишь противодействовал - на том же самом уровне, ввиду того, что результат ему не нравился.
Вкусный текст. Вообще очень много интересного.
Подумалась странная штука в связи с этим всем: а считал ли Толкиен сам своего Эру неким отражением Единого Творца? И не видел ли он в роли Ауле себя (создавая вторичную реальность и опасаясь, что это всего лишь тени без собственной воли)? Вот только молот он в итоге так и не поднял.
Reply
http://eressea.ru/library/public/tolkien4.shtml
Я даже, наверно, чуть погодя повыдергаю оттуда цитат и выложу - интересно. А ты сходи посмотреть на всё целиком:)
Reply
В общем, да... просто я раньше как-то никогда не думал, что Толкиен мог бы (хотя кто его знает) ассоциировать себя с Ауле, т. е., что дилемма Ауле для него могла быть очень личной.
По Сильму и ВК у меня складывалось ощущение как от некоего классического всезнайки, который "точно знает, как правильно", и автор представлялся скорее на месте Эру ну или по крайней мере как "проводник воли Эру".
Ан вон оно как... "И если Творцу будет угодно "оживить" его в том или ином измерении..."
Reply
Reply
Тут уже рукой подать до идеи служения чудовищу взамен на жизнь близких.
Ну то есть, если Творец, как в вашей интерпретации, дает безусловную любовь своему и чужому творению, то все в порядке, он не будет требовать "демонстративного подчинения".
А вот Эру - это такое классическое ортодоксально-христианское чудовище, которое требует постоянной демонстрации лояльности и готовности убить близких (кстати, классический прием киношного злодея - "убей своего друга и я поверю, что ты теперь с нами"). И возможность дать жизнь "малому творению" должна быть вымолена абсолютным смирением, а не дается как дар, по праву любви.
Бррр, короче.
И если в первом случае ты можешь довериться этой высшей силе абсолютно и добровольно, потому что она доброжелательна по умолчанию, то во втором случае ты доверяешь, потому что боишься (что если не доверишься, будет еще хуже).
Кстати, в этом смысле ЧКА получилась очень интересным противовесом, как бы восстанавливающим образ того бога, которому можно доверять по любви.
Reply
да, и неслучайно этот же приём среди уголовников процветает!
Это классический вариант "связать ценностью жертвы":
"уж коли я принёс такую жертву, значит я не мог это сделать напрасно - значит, она не напрасна, значит, они правы, и чтобы мне тоже быть правым, а не преступником - я должен быть с ними и разделять их точку зрения!"
(Кстати, помнишь, на эту тему недавно Марков писал в связи с Иродовым законом?)
ЧКА - да, конечно, это книга - протест против власти сатаны, и в этом смысле книга очень христианская.
Кстати, по моим впечатлениям, если Толкин изобразил (невольно) мир англо-католический - то Ниенна изобразила (невольно) мир русско-православный/коммунистический (последнее однофигственно - одно есть слепок другого).
Reply
Как минимум, достоверно существует Земля, а сам Толкиен в итоге признал, что Средиземье - не прошлое Земли, а независимый мир.
Так что хз, какой бы у него был разговор с Ниеннной на тему ее Мелькора) Жаль, что этому разговору в нашем мире не суждено состояться.
Reply
Всё указывает на то, что Толкин-художник/ Толкин-альтеррист и Толкин-обыватель/ Толкин-католик систематически оказывались в противоречии друг с другом. Оно так нередко бывает у художников, подмятых идеологией...
Reply
Вообще трудно быть богом) В смысле, быть альтерритом и не быть подмятым какой-нибудь идеей/идеологией...
Кстати, в спорах вокруг правоты Мелькора/Эру часто звучит такой аргумент, что Эру, мол, художник, пишущий картину, а к нему лезет подмастерье, думающий, что все знает. Мол, пусть бы шел и свою картину рисовал, а не в чужую лез.
Но тут ведь такое дело, что мир - не картина, у живущих в мире СВОЯ воля есть, и не только Мэл, а любой из живущих может возмутиться и намекнуть, что тут тени не доложены, тут мазня, а тут невыразительно и тускло. То есть, призыв к Мэлу "пойди потвори в другом месте" можно смело обратить к любому живущему в Арде. Если тебе что-то не понравилось и ты хочешь сделать по-своему - вали в другой мир и там твори,да-да)
Примерно как у нас "Не нравится хрень, происходящая в России - вали на свой Запад"...
Reply
Как у Щербакова:
"Не жалко и брата - он сам виноват:
Впредь будет рождаться не здесь!"
Reply
Жутенькие строчки, да...
Reply
Ща найду!
Reply
Не жалко двуногих. Кому их возня
важна, антр ну суа ди?
Я также не нужен. Не жалко меня,
хоть пропадом я пропади.
Напрасно усталый страдающий брат
взывает о помощи днесь:
не жалко и брата. Он сам виноват,
впредь будет рождаться не здесь.
...Металл, электрический свет, кислород,
химический вкус, аромат.
Очнувшись, двуногий себя узнаёт
с трудом. А моторы гудят.
И руки, любовницу не доласкав,
хватаются за рычаги.
О ты, уплывающий вдаль батискаф,
сердце своё сбереги!
Сквозь сумрак мне видится кормчий хромой,
изящна его хромота.
И волны бегут, так сказать, за кормой.
Вот именно что от винта.
И музыка, как на балу в Тюильри,
мне слышится ночь напролёт.
Но что до грядущей за этим зари -
товарищ, не верь! Не взойдёт.
1993
Михаил Щербаков
Listen or download Михаил Щербаков Автопародия for free on Prostopleer
Это вот тут:
http://prostopleer.com/tracks/1922513XNqH
Reply
Спасибо. Пронимает.
Reply
"Ковчег" вон мы же выкладывали недавно - как гимн альтерристов:)
Он очень, очень жёсткий. До костей продирает прямо:)
Reply
Reply
Leave a comment