Утверждает ли 68 правило Карфагенского собора 419г. о "действительных Таинствах вне Церкви"?(ч.1)
Признается ли 68 правилом Карфагенского собора 419г. действительность таинств, совершаемых вне Единой, Святой, Кафолической и Апостольской (Православной) Церкви? Современные интерпретации и подлинное содержание текста и смысла правила.
Александр Цветков,
Санкт-Петербург
ВВЕДЕНИЕ
Вопрос об отношении Церкви к тем, кто превратно истолковывает Ее ( Read more... )
Comments 42
Reply
Reply
vk. com/topic-184478279_40474052
- Valdis Smirnskiy today at 9:12 pm ( ... )
Reply
<<В обсуждении на aletheia коммент ниже стал причиной бана из-за ссылки на эту вашу статью. За ссылку на эту вашу статью уже банят )) Админ В.Синильщиков объясняет бан так: "Обвинения магистра филологии в неправильном переводе, основанное на статье человека, не владеющего языком оригинала."
Странно, в обсуждениях этой статьи участвовал Валерий Синильщиков, и к переводу у него претензий не было:
Скорее всего повод надуман, а причина в том, что вы весьма точно подытожили в этом своем сообщении опровержение основных их аргументов. Поэтому от бессилья как либо конкретно возразить на это последовал бан. Видимо лжеучение о "Таинствах Церкви во внецерковных сообществах" быстро теряет убедительность в этой группе при вашем участии. Чтобы предотвратить такое вас оттуда удалили.
Reply
Кстати, вы обратили внимание, как легко В.Синильщиков лишил авторитета толкователей правил - прп. Никодима Святогорца, Зонары, Аристина? Оказывается, эти толкователи не были современниками святого Василия Великого, и поэтому их толкования на 47-е правило св. Василия не стоят обсуждения! Вообще это еще один мегааргумент защитников лжетаинств вне Церкви )))
Ну и как обычно это бывает у админов aletheia следует бан и потом угроза бана за указание на очевидный факт о том, что свт. Василий Великий перекрещивал новациан уже после постановления 1-го Всел. Собора принимать новациан через возложение рук (8 пр.). Очевидно, это бан прп. Никодиму Святогорцу, Зонаре и Аристину.
vk. com/topic-184478279_40474052?post=6710
vk. com/topic-184478279_40474052?post=6767
Valery Sinilschikov 6 Oct 2022 at 9:06 pm
Valdis,//Valery, Три толкователя правил - прп. Никодим Святогорец, Зонара, Аристин - сообщают факт о том, что св. Василий Великий определил крестить новациан. Доказательств обратного нет, факт не отрицается другими авторитетными толкователями, ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 6:24 pm
Dmitry, Тридентский собор (1545-1563) постановил о крещении у еретиков следующее (Сессия VII, 1547):
4. Если кто-либо говорит, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа с намерением сделать то, что делает Церковь, пусть даже преподанное еретиками, не является истинным крещением, - да будет анафема.
Valdis Smirnskiy today at 6:41 pm
Daniil, //Каким собором осуждено учение из книги святителя Августина Великого " о крещении против донатистов"?//
Учение или экклесиологию «Таинств Церкви вне Церкви» блаж. Августина Церковь отвергла на 6-м Вселенском Соборе.
Как известно, Августин признавал крещение гностиков, таких как маркиониты и валентиниане (см. Augustine. On Baptism, Against the Donatists Book III -15,20; Book VII - 16,30-31). С другой стороны, Шестой Вселенский Собор в 95-м каноне постановил крестить маркионитов и валентиниан. В принципе, достаточно только того факта, что Августин признавал крещение гностиков, чтобы выявить противоречие в экклесиологии Августина учению Церкви. Однако Шестой ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov today at 7:35 pm
Valdis,поскольку Александр не комментировал мои аргументы и, напротив, приписывал мне утверждения, которых я не делал - я вышел из обсуждения.
Вот что пишет прп. Никодим относительно 68-го правила Карфагенского собора (в нумерации прп. Никодима - правило 66):
"Настоящее правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по преданию православных (а крещение это только одно, как говорит Павел)."
Я вполне с этим согласен.
Valdis Smirnskiy today at 7:41 pm
Valery, Александр Цветков подробно рассмотрел толкование прп. Никодима Святогорца в статье. Взгляд прп. Никодима Святогорца на 68-е пр. не совпадает с вашим. Аргументы изложены в статье Цветкова. Можно перенести их сюда, но, думаю, продуктивней обсуждать там, где ваши возражения прочитает автор статьи.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 7:58 pm
Valery, //составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
можно ссылку на авторство?
Valdis Smirnskiy today at 8:07 pm
Valery, //Вот что пишет прп. Никодим относительно 68-го правила Карфагенского собора (в нумерации прп. Никодима - правило 66)://
Прп. Никодим Святогорец в толковании 68-го правила пишет, что хотя дерзкое сборище еретиков и осмеливается преподавать некоторые якобы таинства, которые противоречат истине или носят ее имя, а на самом деле ложны и лишены Божественной благодати.
Вы вполне с этим согласны?
Valery Sinilschikov today at 8:08 pm
Valdis, на мой взгляд процитированные слова прп. Никодима не нуждаются в комментариях или пояснениях. Если хотите - можете привести аргументы Александра здесь. У читателей этой темы будет возможность сравнить толкование прп. Никодима и аргументы Александра.
//составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
А что Вас удивляет? Известно, что свт. Августин был активнейшим участником Карфагенского собора 401 г., принявшего ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 3:07 pm
Valery, //составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
можно ссылку на авторство?
//А что Вас удивляет? //
То есть, как я понимаю, авторство Ваше. Для меня это сомнительный, безосновательный аргумент, основанный лишь догадках. Факт, на который можно опираться заключается в том, что, тогда как Августин принимал "крещение" маркионитов и валентиниан, 6-й Вселенский Собор потребовал крестить маркионитов и валентиниан как некрещенных. То есть, очевидно явное противоречие теории Августина о крещении учению Вселенской Церкви. Следовательно, утверждение о том, что 68-е пр. Карфагенского собора якобы утверждает теорию Августина о крещении - также ошибочно.
Valery Sinilschikov today at 3:12 pm
Valdis, //я понимаю, авторство Ваше//
Нет, я в Карфагенских соборах не участвовал.
//Факт, на который можно опираться заключается в том, что, тогда как Августин принимал "крещение" маркионитов и валентиниан//
Такова была практика всей Западной Церкви, включая Карфагенскую.
//явное противоречие теории ( ... )
Reply
С Вашего разрешения скопирую следующий комментарий из aletheia:
Valdis Smirnskiy today at 5:40 pm
В качестве доказательства истинности учения о действии в Церкви акривии и икономии, предлагаю посмотреть кого считал правильным перекрещивать св. Василий Великий, автор объемного трактата «О крещении».
Нам известны следующие два факта:
1. I-й Вселенский Собор в 325 г. (I Всел. 8) и Лаодикийский Собор в 364 г. (Лаод. 8) постановили принимать новациан через возложение рук.
2. Тем не менее в 375 г. св. Василий Великий пишет в каноническом послании, что правильно перекрещивать новациан (Васил. 47).
Из этого следуют два несовместимых вывода, из которых верен только один.
Если теория догматизации чиноприемов верна, то святой Василий Великий, великий учитель и отец Церкви, автор канонических посланий о крещении, автор трактата «О крещении», творец богослужебных текстов, из которых самый важный текст литургии, носит его имя, защитник постановлений I Всел. Собора, оказывается игнорировал решения соборов (включая сам Вселенский), крестил ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov 3 Aug 2023 at 9:58 pm
Valdis,
1) Судя по тому, что в 47-м правиле свт. Василий писал о необходимости "собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрошение о таковых имел достоверное основание ответа" - либо он не знал 8-е правило Никейского собора (что исторически наиболее вероятно), либо не считал, что из него следует признание крещения кафаров-наватиан (формулировка правила, как показало обсуждение на VII ВС допускает минимум три разных толкования).
2) Год созыва Лаодикийского собора неизвестен. Известно, что он прошел после Антиохийского и до Второго Вселенского - www.pravenc. ru/text/2463109.html
3) Вероятнее всего свт. Василий ссылался на признание Лаодикийским собором крещения кафаров в 1-м правиле: "Поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Но возможно свт. Василий имел ввиду установившуюся практику чиноприема ассийцев прежде ее утверждения собором.
4) Поскольку ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 10:52 pm
Valery, То есть, что мы имеем: решения Лаодикийского собора о приеме новатиан-кафар через возложение рук не являлись для свт. Василия обязательными, тем не менее, он подтвердил, что крещение новатиан может приниматься на основании решения Лаодикийского собора, но сам свт. Василий новатиан-кафар перекрещивает в Каппадокии и настаивает, чтобы св. Амфилохий в Иконии также отвергал крещение кафар. Следовательно, святой Василий Великий отвергал теорию догматизации чиноприемов, как превратное учение.
Конечно, правомерно говорить, что святой Василий не только считал что надо перекрещивать, но и перекрещивал новатиан-кафар, вот его слова: «мы же, по одинаковому винословию, таковых [т.е. энкратитов, саккофоров, апотактитов, новатиан] перекрещиваем» (47 пр.). «Пусть наше слово имеет силу к тому, чтобы отвергать их крещение» - в других источниках это правило помещается в таком виде, сообщает прп. Никодим Святогорец.
Valdis Smirnskiy today at 10:52 pm
Valery, //Мнение свт. Василия о невозможности мирянского ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 10:53 pm
В соседней ветке Вы пишете, цитата:
//есть множество примеров, когда отцы исповедовали ересь по неведению, восприняв ее от лжеучителей. <..>Я не вижу тут проблемы. Вот если известно, что человеку показали, что он учит ереси, а он настаивает на своем - тут уже проблема.// (полная цитата здесь: vk. com/topic-184478279_40474052?post=6668)
Рассмотрим эту цитату. Во-первых, св. Василий Великий прекрасно был осведомлен, что «о их [новатиан-кафар] крещении различно думали, рассудившие о сем предмете в свое время» (1 пр.). Во-вторых, св. Василий Великий знал I Всел. 8 о чиноприеме новатиан через возложение рук (см. пред. сообщение), знал аналогичное постановление Лаодикийского Собора 8-е правило, знал, что в Риме перекрещивание новатиан запрещено (об этом он прямо пишет в своем 47-м правиле, вероятно, имея в виду Арльский собор 314 г. и его 9-е правило). Из этого очевидно, утверждать, что св. Василий Великий был, якобы, в неведении относительно крещения новатиан - абсолютно невозможно. Будучи уверен в своей ( ... )
Reply
Leave a comment