Утверждает ли 68 правило Карфагенского собора 419г. о "действительных Таинствах вне Церкви"?(ч.1)
Признается ли 68 правилом Карфагенского собора 419г. действительность таинств, совершаемых вне Единой, Святой, Кафолической и Апостольской (Православной) Церкви? Современные интерпретации и подлинное содержание текста и смысла правила.
Александр Цветков,
Санкт-Петербург
ВВЕДЕНИЕ
Вопрос об отношении Церкви к тем, кто превратно истолковывает Ее ( Read more... )
Valdis Smirnskiy today at 6:24 pm
Dmitry, Тридентский собор (1545-1563) постановил о крещении у еретиков следующее (Сессия VII, 1547):
4. Если кто-либо говорит, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа с намерением сделать то, что делает Церковь, пусть даже преподанное еретиками, не является истинным крещением, - да будет анафема.
Valdis Smirnskiy today at 6:41 pm
Daniil, //Каким собором осуждено учение из книги святителя Августина Великого " о крещении против донатистов"?//
Учение или экклесиологию «Таинств Церкви вне Церкви» блаж. Августина Церковь отвергла на 6-м Вселенском Соборе.
Как известно, Августин признавал крещение гностиков, таких как маркиониты и валентиниане (см. Augustine. On Baptism, Against the Donatists Book III -15,20; Book VII - 16,30-31). С другой стороны, Шестой Вселенский Собор в 95-м каноне постановил крестить маркионитов и валентиниан. В принципе, достаточно только того факта, что Августин признавал крещение гностиков, чтобы выявить противоречие в экклесиологии Августина учению Церкви. Однако Шестой Вселенский Собор, повторяя 7-е правило Второго Вселенского Собора о крещении еретиков, специально дополняет его именно требованием крестить маркионитов и валентиниан, тем самым ясно указывая на ошибочность экклесиологии Августина «таинств Церкви вне Церкви».
Valery Sinilschikov today at 7:13 pm
Valdis, Вселенский учитель свт.Августин действительно ошибался относительно крещения гностиков (впрочем, такова была позиция всей Западной Церкви). Однако именно Шестой Вселенский собор утвердил составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора, которое даже по мнению прп. Никодима Святогорца - запрещает перекрещивание раскольников, крещенных во имя Отца и Сына и Святого Духа, хотя и отвергает спасительность этого крещения при пребывании вне Церкви (что и составляет суть экклесиологии свт. Августина).
Valdis Smirnskiy today at 7:27 pm
Valery, В статье Александра Цветкова, в обсуждениях которой вы участвовали, причем к переводу у вас претензий не было, Александр изложил ошибочность вашего понимания 68-го пр. В этой же статье изложено мнение прп. Никодима Святогорца, которое не совпадает с вашим.
Reply
Valery Sinilschikov today at 7:35 pm
Valdis,поскольку Александр не комментировал мои аргументы и, напротив, приписывал мне утверждения, которых я не делал - я вышел из обсуждения.
Вот что пишет прп. Никодим относительно 68-го правила Карфагенского собора (в нумерации прп. Никодима - правило 66):
"Настоящее правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по преданию православных (а крещение это только одно, как говорит Павел)."
Я вполне с этим согласен.
Valdis Smirnskiy today at 7:41 pm
Valery, Александр Цветков подробно рассмотрел толкование прп. Никодима Святогорца в статье. Взгляд прп. Никодима Святогорца на 68-е пр. не совпадает с вашим. Аргументы изложены в статье Цветкова. Можно перенести их сюда, но, думаю, продуктивней обсуждать там, где ваши возражения прочитает автор статьи.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 7:58 pm
Valery, //составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
можно ссылку на авторство?
Valdis Smirnskiy today at 8:07 pm
Valery, //Вот что пишет прп. Никодим относительно 68-го правила Карфагенского собора (в нумерации прп. Никодима - правило 66)://
Прп. Никодим Святогорец в толковании 68-го правила пишет, что хотя дерзкое сборище еретиков и осмеливается преподавать некоторые якобы таинства, которые противоречат истине или носят ее имя, а на самом деле ложны и лишены Божественной благодати.
Вы вполне с этим согласны?
Valery Sinilschikov today at 8:08 pm
Valdis, на мой взгляд процитированные слова прп. Никодима не нуждаются в комментариях или пояснениях. Если хотите - можете привести аргументы Александра здесь. У читателей этой темы будет возможность сравнить толкование прп. Никодима и аргументы Александра.
//составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
А что Вас удивляет? Известно, что свт. Августин был активнейшим участником Карфагенского собора 401 г., принявшего это правило и, безусловным богословским авторитетом в Северной Африке и личным другом Аврелия Карфагенского.
Valery Sinilschikov today at 8:22 pm
Valdis, //что хотя дерзкое сборище еретиков и осмеливается преподавать некоторые якобы таинства, которые противоречат истине или носят ее имя, а на самом деле ложны и лишены Божественной благодати.//
Я полагаю, что здесь прп. Никодим просто пересказывает греческий перевода, который в этом месте отличен от оригинала. В оригинале было - о действии истинных таинств во осуждение, а в переводе - о том, что эти таинства противны истине. Условно говоря было - учение о неспасительности таинств=> стало - "теория чистых форм".
Но это ничего принципиально не меняет. Прп. Никодим подтверждает главное: крещение, которым крещены донастисты - то самое, которое по ап. Павлу одно. О прочем не вижу смысла спорить.
Valdis Smirnskiy
Valdis Smirnskiy today at 8:28 pm
Valery, //можете привести аргументы Александра здесь. У читателей этой темы будет возможность сравнить толкование прп. Никодима и аргументы Александра.//
Смысловое единство статьи Цветкова, которая представляет единую структуру аргументации, предполагает знакомство с цельным текстом статьи. Поэтому чтобы у читателей этой темы была возможность сравнить и увидеть единство толкования прп. Никодима и аргументации Александра Цветкова лучше со статьей познакомиться целиком здесь: <Утверждает ли 68 правило Карфагенского собора 419г. о "действительных Таинствах вне Церкви"?>
Valery Sinilschikov today at 8:32 pm
Valdis, Александр поразительным образом процитировал само правило по Пидалиону, но проигнорировал комментарий прп. Никодима из Пидалиона:)
А мне на тот момент этот комментарий еще не был известен.
Valdis Smirnskiy today at 8:42 pm
Valery, //Я полагаю, что здесь прп. Никодим просто пересказывает греческий перевода, который в этом месте отличен от оригинала.//
Прп. Никодим руководствуется тем текстом правила, который имели перед собой и запечатлели согласием участники 6-го Вселенского Собора. Об этом подробно и хорошо изложено в упомянутой статье Цветкова.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 3:07 pm
Valery, //составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
можно ссылку на авторство?
//А что Вас удивляет? //
То есть, как я понимаю, авторство Ваше. Для меня это сомнительный, безосновательный аргумент, основанный лишь догадках. Факт, на который можно опираться заключается в том, что, тогда как Августин принимал "крещение" маркионитов и валентиниан, 6-й Вселенский Собор потребовал крестить маркионитов и валентиниан как некрещенных. То есть, очевидно явное противоречие теории Августина о крещении учению Вселенской Церкви. Следовательно, утверждение о том, что 68-е пр. Карфагенского собора якобы утверждает теорию Августина о крещении - также ошибочно.
Valery Sinilschikov today at 3:12 pm
Valdis, //я понимаю, авторство Ваше//
Нет, я в Карфагенских соборах не участвовал.
//Факт, на который можно опираться заключается в том, что, тогда как Августин принимал "крещение" маркионитов и валентиниан//
Такова была практика всей Западной Церкви, включая Карфагенскую.
//явное противоречие теории Августина о крещении учению Вселенской Церкви. //
В части Крещения антиторинитариев - да, Западная Церковь и свт. Августин - были неправы. В части тринитариев, подобных донатистам - Вселенская Церковь признала их правоту и запретила их перекрещивать.
Valery Sinilschikov today at 3:37 pm
Valdis,//Прп. Никодим руководствуется тем текстом правила, который имели перед собой и запечатлели согласием участники 6-го Вселенского Собора.//
Кстати говоря, это не так. Участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора своим согласием запечатлили только список соборов. Ни количество правил каждого собора ни, тем более - их текст в Деяниях Трулльского собора не обретаются. Т.е. существует оснований считать, что Трулльский собор утвердил греческий перевод - не более - чем считать, что он утвердил латинский оригинал.
Общевосточное утверждение именно современного греческого текста, произошло в момент утверждения Номоканона (кажется это был Константинопольский собор 920 г.). А всеправославным оно стало в момент отпадения Рима.
Valdis Smirnskiy
Valdis Smirnskiy today at 3:48 pm
Valery, //Нет, я в Карфагенских соборах не участвовал.//
Предлагаю зафиксировать на этом, что Вы не можете подтвердить утверждение, что 68-е правило Карфагенского собора составлено свт. Августином. Это были догадки, как оказались беспочвенные.
//В части Крещения антиторинитариев - да, Западная Церковь и свт. Августин - были неправы. В части тринитариев, подобных донатистам - Вселенская Церковь признала их правоту и запретила их перекрещивать.//
Также хотелось бы выяснить, когда и кем утверждение относительно тринитариев было сформулировно в таком виде как Вы его представили?
Reply
Valdis,// Вы не можете подтвердить утверждение, что 68-е правило Карфагенского собора составлено свт. Августином.//
В качестве свидетеля - нет)
Однако мы знаем, что
1) Свт. Августин был единственным из Западных (тем более - Карфагенских) авторов того времени, кто писал о чиноприеме.
2) У него было систематическое изложение учения о чиноприеме.
3) Это учение применительно к донатистам отражено в нескольких текстах
4) Эти тексты были написаны как до собора 401 г., так и после него, а трактат "О крещении против донатистов" - был закончен именно в 401-м г.
5) Латинский оригинал правила 68 по смыслу полностью соответствует учению свт. Августина
6) Правило принималось Карфагенским собором 401 г., активнейшим участником которого был свт. Августин
7) Председатель собора Аврилий - был личным другом свт. Августина
8) Этот же собор поручил свт. Августину вместе с еще несколькими епископами - вести переговоры с раскольниками о возвращении в Церковь
С точки зрения любого адекватного историка этих обстоятельств - достаточно, чтобы признать свт. Августина - автором.
//Также хотелось бы выяснить, когда и кем утверждение относительно тринитариев было сформулировно в таком виде как Вы его представили?//
Я выше давал ссылку: vk com/s/v1/doc/4aVnBWgfs0oxFmAYUMXuKWhYWoYseMDx1Tr_RxxT9ukcPtuTzSQ См. Приложение 1
Valdis Smirnskiy today at 11:24 am
Valery,
Цель вопроса об авторстве тезиса "68-пр. составлено Августином" заключалась в том, чтобы понять кто автор этого тезиса. Вы могли бы сразу ответить, что автор тезиса Вы, что ранее об этом никто не писал, и, что Вы выводите этот тезис из таких-то соображений (включая, на мой взгляд, нерелевантные или ошибочные). Понятно, что Ваше авторство нельзя ставить в ряд с отеческими писаниями.
Похожий вопрос и о авторстве второго тезиса о тринитариях: //В части Крещения антиторинитариев - да, Западная Церковь и свт. Августин - были неправы. В части тринитариев, подобных донатистам - Вселенская Церковь признала их правоту и запретила их перекрещивать.//
Из текста, на который Вы дали ссылку выше, видны соображения (вновь в основном неверно трактуемые, нерелевантные или ошибочные), которые Вы кладете в основу тезиса, но самого тезиса не видно. С другой стороны, нам известен факт, что четыре признанных отца - Зонара, Аристен, прп. Никодим Святогорец, сщмч. Иларион Троицкий (с ссылкой на нем. теолога Эрнста) - показывают, что св. Василий Великий перекрещивал новациан тринитариев (47-е пр. св. Василия Великого, запечатленное согласием 6-го Вселенского Собора), причем перекрещивал их уже после решений 1-го Вселенского и Лаодикийского соборов, которые постановили принимать новациан через возложение рук. Известно ли Вам авторство каких-либо отцов Церкви, слова которых отрицали бы факт перекрещивания новациан св. Василием Великим?
Валерий Синильщиков today at 11:31 pm [DELETED]
Valdis, простите, но это я комментировать не буду:)
Valery Sinilschikov today at 11:31 am
Valdis, простите, но я не вижу смысла комментировать то, что Вы написали.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 12:21 pm
Valery, //я не вижу смысла комментировать то, что Вы написали.//
Из этого зафиксируем след. вывод - нам обоим неизвестно авторство каких-либо отцов Церкви, слова которых отрицали бы факт перекрещивания новациан св. Василием Великим, который перекрещивал новациан уже после постановлений 1-го Всел. и Лаод. Соборов принимать новациан через возложение рук.
//Т.е. существует оснований считать, что Трулльский собор утвердил греческий перевод - не более - чем считать, что он утвердил латинский оригинал.//
Это неверно. «Свод правил Африканской Церкви» ("Codex canonum Ecclesiae Africanae") был переведен с латыни на греч. язык Дионисием Малым не позднее 556 г., как правила Карфагенского Собора 419 г.. Правила К. С. 419 г. в полном объеме вошли в «Синтагму XIV титулов» в 1-й редакции (кон. VI в. - по правэнц, или точнее 578-582 гг. по Цахарие). «Синтагма XIV титулов» в 1-й редакции, которую имел в виду Трульский собор, определяя канон церковных правил, сохранилась в древнем кодексе Patm.172, и правила К.С. 419 г. находятся в ней в греческом переводе (см. Бенешевич).
Текст 68(57)-го правила в дотрулльской «Синтагма XIV титулов» 1-й редакции (578-582 гг.) полностью идентичен тексту правила во всех послетрулльских редакциях Синтагмы и созданного на ее основе «Номоканона XIV титулов». Следовательно, текст правила не претерпел изменений на Трулльском соборе. VI Вселенский (Трулльский) Собор длился ровно год и собирался специально ради издания необходимых правил, касающихся упорядочения и устройства Церкви, собор посвятил свои деяния исключительно церковно-дисциплинарным вопросам. Упорядочение правил неизбежно включало проверку источников, и в течении года на соборе тщательно проверялись все документы, имеющие отношение к теме собора, в т.ч. Синтагма, как один из наиболее главных источников. Поэтому принятие собором без изменений греческого текста 68(57)-го правила Карфагенского Собора 419 г. из Синтагмы XIV титулов 578-582 г., говорит о том, что ныне утерянный латинский оргигинал этого правила не противоречил греческому переводу Дионисия Малого. Иначе текст правила 68(57)-го пр. был бы изменен в изданиях синтагмы и номоканона, изданных после Трулльского Собора, но этого не произошло.
Следовательно, греческий текст 68(57)-го правила в «Синтагма XIV титулов» 1-й дотрулльской редакции (578-582 гг.) - это тот самый неизменный до сегодняшнего дня текст, который имели перед собой отцы VI Вселенского (Трулльского) Собора.
Reply
Valery Sinilschikov 16 Jul 2023 at 11:17 pm
Valdis,//Из этого зафиксируем след. вывод - нам обоим неизвестно авторство каких-либо отцов Церкви, слова которых отрицали бы факт перекрещивания новациан св. Василием Великим, который перекрещивал новациан уже после постановлений 1-го Всел. и Лаод. Соборов принимать новациан через возложение рук.//
Нам вообще неизвестно ни об одном конкретном случае чиноприема еретиком или раскольников свт. Василием. Все, что известно, это фрагменты двух писем свт. Амфилохию.
//Это неверно. «Свод правил Африканской Церкви» ("Codex canonum Ecclesiae Africanae") был переведен с латыни на греч. язык Дионисием Малым не позднее 556 г., как правила Карфагенского Собора 419 г.. Правила К. С. 419 г. в полном объеме вошли в «Синтагму XIV титулов» в 1-й редакции (кон. VI в. - по правэнц, или точнее 578-582 гг. по Цахарие). «Синтагма XIV титулов» в 1-й редакции, которую имел в виду Трульский собор, определяя канон церковных правил, сохранилась в древнем кодексе Patm.172, и правила К.С. 419 г. находятся в ней в греческом переводе (см. Бенешевич).
Текст 68(57)-го правила в дотрулльской «Синтагма XIV титулов» 1-й редакции (578-582 гг.) полностью идентичен тексту правил//
Пардоньте, но текст Бенешевича Трулльским собором тоже не утверждался. Исторически он, разумеется прав, но канонически никаких оснований считать, что Трулльский собор утвердил какие-то конкретные тексты - нет. Он утвердил лишь список соборов и отцов, правила которых признаются Церковью. О том, что это - так свидетельствуют многочисленные перестановки, удаления и дополнения в канонических сборниках после Трулльского собора, что дало Бенешевичу основания для вывода, что т.н. Трулльская Синтагма "не оказала никакого влияния на последующие формы <канонического> сборника.
//Текст 68(57)-го правила в дотрулльской «Синтагма XIV титулов» 1-й редакции (578-582 гг.) полностью идентичен тексту правила во всех послетрулльских редакциях Синтагмы и созданного на ее основе «Номоканона XIV титулов».//
Хотел бы уточнить: откуда этот вывод? Вы смотрели оригиналы текстов на греческом? Или это делал кто-то другой?
Если Вы внимательно читали Бенешевича - Вы, вероятно, обратили внимание, что именно с правилами Карфагенских соборов в разных версиях канонических сборников - особенно много разногласий. Впрочем, вероятнее всего Вы правы, но канонического значения это не имеет.
//Следовательно, текст правила не претерпел изменений на Трулльском соборе. //
А как он мог претерпеть изменения, если собор не составил свою Синтагму?
Собор занимался не сверкой прежних правил а составлением новых (причем многие из правил Трулльского собора - фактически изменяют или отменяют правила прежних соборов или отцов, содержащиеся в Синтагмах и Номоканонах). Но, судя по круглому сроку заседания собора и по тому, что ряд принципиальных канонических проблем остался нерешенным (в частности - остался неопределенным состав Библейского канона, который в разных правилах определяется по разному), собор не закончил - а прекратил работу.
//утерянный латинский оргигинал этого правила//
Можно сколько угодно фантазировать "утерянного оригинала правил Карфагенского собора", но никаких исторических оснований утверждать правило могло иметь иной вид, чем тот, который есть сейчас - нет. И да, весьма вероятно, что некоторые различия смысла в латинском и греческом текстом являются простой ошибкой переводчика. Мы видим (в том числе, благодаря публикациям нашего админа) - сколько ошибок в современных переводах - а те времена качество переводов в то время было зачастую значительно ниже. Тем более, что учение о чиноприеме Вселенского учителя свт. Августина было на Востоке практически неизвестно (и уж точно переводчик канонов не углублялся в него).
Reply
Valdis Smirnskiy today at 2:00 pm
Valery, //Тем более, что учение о чиноприеме Вселенского учителя свт. Августина было на Востоке практически неизвестно (и уж точно переводчик канонов не углублялся в него).//
Здесь главное, что ошибочное учение о чиноприеме бл. Августина было отвергнуто Святым VI-м Всел. Собором, постановившим принимать валентиниан и маркионитов через крещение, тогда как бл. Августин на основе своего учения ошибочно считал, что они имеют якобы действительное крещение и их надо чинопринимать без крещения.
//Участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора своим согласием запечатлили только список соборов.//
Все известные православные канонисты правила Трулльского Собора называли правилами VI-го Вселенского Собора - преп. Никодим Святогорец, Зонара, Аристен, Вальсамон, еп. Никодим Милаш, В. Бенешевич, В. Цыпин и т.д. Седьмой Вселенский Собор в 6 пр. возобновляет правило VI Всел. 8 о частоте соборов и прямо называет Трулльский Собор Шестым: «преподобные отцы Шестого собора, во внимание к затруднениям собирающихся, и к недостаткам потребного для путешествия, определили, без всякого уклонения и извинения, единожды в год быть собору» (VII Всел. 6). Папа Римский Адриан I в послании к Тарасию пишет: «Деяния сего святого VI Собора я принимаю вместе со всеми законно и божественно провозглашенными им правилами, среди которых принято и такое: «На некоторых чтимых иконах начертывается..."» - и далее следует текст всего 82-го правила этого Собора (Пидалион, Т.2).
Кажется, встречалось в сообществе пожелание/требование не упоминать имя бл. Августина без титула святой или блаженный. Но почему такая же норма в сообществе не применяется к наименованию VI-го Вселенского Трулльского Собора? Ведь бл. Августин не больше Святого Вселенского Собора в Труллах. Думаю, справедливо и бл. Августина называть святым, и правила Трулльского собора называть правилами Святого VI-го Вселенского Собора.
Вопрос уважаемым админам сообщества - вы считаете правила Трулльского Собора правилами VI-го Вселенского Собора?
Reply
Valery Sinilschikov today at 6:00 pm
Valdis, признание ошибки свт. Августина в отношении чиноприема маркионитов не означает признания ошибочности его учения в части групп, крещение которых принимается Церковью. В частности взгляд свт. Августина на недопустимость перекрещивания донатистов и подобных им групп был подтверждён Трулльским собором
Поскольку правила Трулльского собора в Предании Православной Церкви в качестве правил VI Вселенского собора, я не вижу проблемы в том, чтобы называть их и так и так (и в Предании их называют по-разному), однако утверждение, что их приняли именно отцы VIВС - исторически неверно, учитывая разный состав участников этих соборов.
Рим никогда не признавал все правила Трулльского собора. Впрочем, после отпадения Рима это не важно
Valdis Smirnskiy today at 6:24 pm
Valery, называть их и так и так возможно, однако Ваше уточнение выше "участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора" как-будто лишает этой возможности. Потому интересен конкретный ответ на вопрос - Вы считаете правила Трулльского Собора правилами VI-го Вселенского Собора? Вы можете ответить на этот прямой вопрос?
Valery Sinilschikov today at 6:53 pm
Valdis, я дал ответ на этот вопрос. Не вижу смысла повторяться.
Valdis Smirnskiy today at 8:10 pm
Valery, Вот как говорят те, кто любят:
«Так и мы, говорят сии отцы [Седьмого Вселенского Собора], со услаждением приемлем божественныя правила, вместо: с любовию приемлем и лобызаем; ибо кого мы любим, того лобызаем, полагая в объятиях на своей груди; или вместо: сердечно любим, потому что в груди наше сердце. И всецелое непоколебимое, говорят, сохраняем постановление их, так как содержатся, то есть пребывают в силе и имеют твердость правила, изложенныя святыми апостолами и 6 ю Вселенскими соборами, и поместно собравшимися, также и святыми отцами нашими, то есть теми, которые изложили правила вне соборов; ибо все они, быв просвещены в уме тем же Святым Духом, узаконили полезное.» (Зонара на VII Всел. 1)
«С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, 6 Вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом.» (Аристен)
Valery Sinilschikov today at 8:12 pm
Valdis,
//«С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, 6 Вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом.» (Аристен)//
Именно из этих слов - вообще не следует, что отцы VII ВС признавали правила Трулльского собора - правилами VI ВС.
Valdis Smirnskiy today at 8:14 pm
Valery, //Именно из этих слов - вообще не следует, что отцы VII ВС признавали правила Трулльского собора - правилами VI ВС.//
Потому я и задаю Вам конкретный вопрос - Вы то сами как считаете правила Трулльского Собора - правилами VI-го Вселенского Собора или нет?
Valery Sinilschikov today at 8:17 pm
Valdis, я считаю правила Трулльского (Пято-шестого) собора - имеющими авторитет правил VI Вселенского собора.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:28 pm
Valery, //Участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора своим согласием запечатлили только список соборов. Ни количество правил каждого собора ни, тем более - их текст в Деяниях Трулльского собора не обретаются. Т.е. существует оснований считать, что Трулльский собор утвердил греческий перевод [речь о Карфаг. 68(66)57 - прим. Valdis]- не более - чем считать, что он утвердил латинский оригинал.//
//Собор занимался не сверкой прежних правил а составлением новых //
Ниже немного о «латинском пленении», а также покажем, что отцы VI-го Вселенского (Трулльского) Собора: исследовали тексты правил соборов и отцов, список которых запечатлели своим согласием во 2-м пр.; исследовали текст правил Карфагенского Собора 419 г. по греческому переводу; исследовали греч. текст Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами идентичный современному греческому тексту.
Нумерация правил Карфагенского Собора 419 г. (далее - Карфаг. 419) дана по трем источникам: Книга правил, Пидалион (в скобках), Синтагма.
Главная цель Святого VI-го Вселенского (Трулльского) Собора (далее - VI Всел.) заключалась в упорядочивании исключительно церковно-дисциплинарных вопросов, и как итог, VI Всел. Собором был создан общий канонический кодекс, имеющий общеобязательную силу для каждого члена церкви. Собор был созван по повелению императора Юстиниана и правила Собора были утверждены им. Упрощенный взгляд, где отцам VI Всел. отводится роль статистов, которые запечатлевают своим согласием только готовый список соборов и отцов (VI Всел. 2) без исследования их правил, опровергается самими канонами VI Всел.
Краткий обзор показывает, что тексты правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2, интенсивно используются в канонах VI Всел.: они дословно и полностью повторяются (Карфаг. 80(83)72 в VI Всел. 84, Лаодик. 28 в VI Всел. 74, Неокесар. 11 в VI Всел. 14, Василия Велик. 36 в VI Всел. 93), они дословно цитируются по частям в (Карфаг. 26(25)18 в VI Всел. 13, Карфаг. 46(44)37 в VI Всел. 32, Апост. 64 в VI Всел. 55), они ограничиваются (Карфаг. 50(48)41 в VI Всел. 29), изменяются и т.д. Абсолютно ясно можно видеть, что отцы VI Всел. в процессе создания общего канонического кодекса решали задачу согласования правил VI Всел. с правилами соборов бывших ранее и перечисленных в VI Всел. 2. Для решения этой задачи отцы VI Всел. постоянно обращаются к текстам правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2, интенсивно исследуют их, повторяют их полностью в своих правилах, или же цитируют, дополняют, изменяют. Таким образом ясно, что правила соборов, перечисленных в VI Всел. 2, являлись одним из главных источников для канонического творчества на VI Всел.
Многократно прямо ссылаясь на правила прежних соборов, указанные в VI Всел. 2 (VI Всел. 13, 16, 29, 32, 40, 54, 83, 84, 87 и т.д.), еще чаще ссылаясь на них косвенно через цитирование прямое или по смыслу, отцы VI Всел. обязаны были не только авторизовать и запечатлеть согласием тексты правил прежних соборов, но и защитить неизменность текстов правил этих соборов, как лежащих в основе правил VI Всел. и общего канонического кодекса. Следовательно неудивительно, что заключительная часть VI Всел. 2 запрещает «вышеуказанные правила искажать, или отменять, или принимать другие, помимо установленных, правила с ложным надписанием, которые составлены дерзнувшими торговать истиной». Естественно, запечатлевая своим согласием правила и назначая наказание за попытку их изменения, отцы VI Всел. не могли сказать, что правила соборов искажать нельзя, но вот текст правил можно использовать любой какой где найдется, независимо искаженный он или нет, авторизованный он или нет. То есть, запрещать изменять и устанавливать наказание отцы VI Всел. могли только при условии, что есть точный авторизованный эталон, с которым можно всегда свериться и определить действительно ли произошло изменение правил, за которое должно последовать наказание (которое могло осуществляться в т.ч. императорской властью, что требовало четких критериев). Очевидно, что Святой VI Всел. Трулльский Собор составил этот эталон, который вклю (прод.)
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:29 pm
Очевидно, что Святой VI Всел. Трулльский Собор составил этот эталон, который включал в себя как тексты правил соборов и отцов, перечисленных в VI Всел. 2, так и правила самого VI Всел. Трулльского Собора.
Что можно сказать об этом эталоне? Ответим на этот вопрос хотя бы отчасти, используя как пример правила Карфагенского Собора 419 г. (далее - Карфаг. 419).
Факт: по хорошо сохранившемуся кодексу Patm. 172 нам известна Синтагма 1-й редакции (Трулльской), на которую далее будем ссылаться как дотрулльская Синтагма. Время появления дотрулльской Синтагмы 578-582 гг. согласно К. Э. Цахарие, или конец VI в. согласно правэнц. Правила Карфаг. 419 приведены полностью в дотрулльской Синтагме в греч. переводе.
Факт: греческий текст некоторых правил VI Всел. дословно повторяет или цитирует правила Карфаг. 419 по греческому тексту дотрулльской Синтагмы. Так, например, VI Всел. 84 о крещении младенцев, о которых неизвестно крещены ли они, буква в букву совпадает с греч. текстом Карфаг. 80(83)72 в дотрулльской Синтагме, кроме начальных слов «Последуя каноническим постановлениям отцов» в VI Всел. 84. Другой пример: VI Всел. 13 о воздержании клириков от жен, прямо сообщает «Знаем же, что и в Карфагене собравшиеся», и затем цитирует буква в букву текст из Карфаг. 34(33)25 в дотрулльской Синтагме, по понятным причинам опуская слова «а также епископы». Еще пример: VI Всел. 32 о запрете совершать евхаристию на вине без воды, прямо ссылается «И в Карфагене собравшиеся, преподобные отцы, сии точно слова изрекли», и затем повторяет дословно текст из Карфаг. 46(44)37 в дотрулльской Синтагме.
Вывод: столь интенсивное и дословное использование текстов дотрулльской Синтагмы в правилах VI Всел. дает все основания предположить, что именно дотрулльская Синтагма использовалась как источник правил Карфаг. 419 в греч. переводе для подготовки правил VI Всел. Очевидно только в случае неудовлетворенности греч. переводом с латинского в дотрулльской Синтагме отцы VI Всел. могли использовать латинский текст или какой-то другой греч. перевод.
Теперь вернемся к правилу Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами во младенчестве. Какой был эталонный текст этого правила, который отцы VI Всел. запечатлели своим согласием и запретили изменять под угрозой наказания? Имелся в виду греческий перевод из дотрулльской Синтагмы или какой-то другой перевод или же латинский текст правила? Можно ли выяснить как отцы VI Всел. оценивали текст этого правила в дотрулльской Синтагме?
Чтобы ответить на этот вопрос достаточно сравнить текст правила в дотрулльской Синтагме с соборно утвержденным текстом этого правила в послетрулльской редакции. Очевидно, что, если греч. перевод Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами был неудовлетворительным в дотрулльской Синтагме, то после VI Всел. (Трулльского) Собора должна появиться утвержденная версия этого правила в новой редакции. Если же послетрулльские тексты Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами не претерпели изменений в сравнении с дотрулльской Синтагмой, то это говорит о точности текста в дотрулльской Синтагме, и подтверждает, что отцы VI Всел. положительно оценивали греч. перевод этого правила в дотрулльской Синтагме.
Соборно утвержденный послетрулльский текст Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами находится в «Номоканон в 14 титулах» 883 г. По словам В. Н. Бенешевича, «Номоканон [в 14 титулах] 883 г. - великий акт самоопределения Восточной церкви, он знаменует возвращение к древним подлинным основам церковного строя, как они были закреплены в VI-VII веках, но в духе строгого церковного предания, нашедшего себе выражение в правилах Соборов, начиная с Трулльского.»
Со временем «Номоканон в 14 титулах» 883 г. вытеснил в Греческих церквах все остальные компиляции. Поэтому Константинопольский Собор 920 г. торжественно утвердил «Номоканон в 14 титулах» как кодекс, общеобязательный для Вселенской Церкви. В настоящее время «Синтагма» «Номоканона» Патриарха Фотия и составляет канонический свод Православной Церкви. Понятно, что более надежного источника послетрулльского те (прод.)
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:30 pm
Понятно, что более надежного источника послетрулльского текста Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами, чем в Номоканоне 883 г. просто не существует.
Результат сверки текста Карфаг. 68(66)57 в дотрулльской Синтагме по списку Patm.172 (по Бенешевич) с текстом этого правила в послетрулльском «Номоканоне в 14 титулах» 883 г. (по Ралли-Потли) показал, что тексты правил полностью идентичны. Ключевые фразы правила полностью идентичны:
«ὁπόταν τὴν ἀληθινὴν ἐκκλησίαν ἰδίαν ἑαυτῶν ἐλογίσαντο τῇ πίστει προσερχόμενοι, καὶ ἐν αὐτῇ τῷ Χριστῷ πιστεύσαντες, τῆς Τριάδος τὰ ἁγιάσματα ὑπεδέξαντο»,
пер. по Книге Правил - «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы»,
«Κἂν εἰ τὰ μάλιστα οὖν καὶ ἡ τῶν αἱρετικῶν προληφθεῖσα τόλμα, τῷ ὀνόματι τῆς ἀληθείας ἐναντιούμενά τινα παραδιδόναι προπετεύεται»,
пер. по Книге Правил - «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины».
То есть, соборно утвержденный послетрулльский текст Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами не претерпел изменений в сравнении с текстом в дотрулльской Синтагме, что ясно говорит о точности текста в дотрулльской Синтагме, и подтверждает, что отцы VI Всел. были удовлетворены греч. переводом этого правила в дотрулльской Синтагме. Этот же текст из дотрулльской Синтагмы используется в Пидалион и, как источник перевода в русской Книге правил.
Таким образом из вышесказанного можно сделать следующие три вывода:
1) является полностью доказанным, что отцы VI-го Вселенского (Трулльского) Собора в рамках упорядочивания церковно-дисциплинарных вопросов и в процессе создания общего канонического кодекса решали задачу согласования правил VI Всел. с правилами соборов бывших ранее и перечисленных в VI Всел. 2-м пр. Эта задача требовала тщательного исследования текстов правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2
2) интенсивное и дословное использование в правилах VI Всел. греческого перевода Карфаг. 419 из дотрулльской Синтагмы дает все основания предположить, что для подготовки правил VI Всел именно дотрулльская Синтагма использовалась как источник правил Карфаг. 419 в греч. переводе. Отцы VI-го Вселенского (Трулльского) Собора исследовали текст правил Карфаг. 419 по греческому тексту дотрулльской Синтагмы.
3) соборно утвержденный Константинопольским собором 920 г. «Номоканон в 14 титулах» 883 г. содержит послетрулльский текст Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами. Этот текст является полностью идентичным тексту правила в дотрулльской Синтагме, что ясно говорит о точности греческого текста в дотрулльской Синтагме. Соответственно, является полностью доказанным, что отцы VI-го Вс
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:30 pm
Соответственно, является полностью доказанным, что отцы VI-го Вселенского (Трулльского) Собора исследовали греч. текст Карфаг. 68(66)(57) идентичный греческому тексту в «Номоканоне в 14 титулах» 883 г.
И к вопросу о «латинском пленении».
Относительно латинского текста остается только согласиться с известным исследователем и издателем 14-томного издания отцов Церкви «Nicene and Post-Nicene Fathers» Philip Schaff (1819-1893), который сообщает, что имеющийся латинский текст правил серии Карфагенских Соборов 393-419 гг. (известных под общим названием правила Карфагенского Собора 419 г.) содержит много искажений, и что, греческий перевод правил сделан с более раннего латинского текста без примесей: «Evidently in the Latin, as we now have it, there are many corrupt passages. In strange contradistinction to this, the Greek is apparently pure and is clear throughout. Possibly the Greek translation was made from a purer Latin text than we now possess.» (Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II / Volume XIV / Additional Canons 3 / The Canons of Carthage. Philip Schaff et al. Reprint ed. of 1900. Hendrickson Publishers, Inc., 1995. p. 440)
И когда мы откладываем в сторону соборно утвержденные тексты правил на греч. языке, и прибегаем к искаженным латинским, то является ли это «латинским пленением» или нет?
Reply
Valery Sinilschikov 23 Jul 2023 at 10:33 pm
Valdis,//Краткий обзор показывает, что тексты правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2, интенсивно используются в канонах VI Всел.//
Это - да.
Более того: среди правил Трулльского собора тех, которые фактически изменяют, отменяют, дополняют или повторяют правила предшествующих соборов - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Я составлял выписки - вот что получается:
Из 102 правил Трулльского собора
Правил, буквально повторяющих прежние и не добавляющих ничего нового (иногда - с упоминанием прежних) - 23
Правил, в которых при неизменной по отношению к прежним содержательной части - добавляется, дополняется или изменяется наказание - 11
Правил, которые основаны на прежних с дополнениями, исключениями, обобщениями, разъяснениями в содержательной части - 17
Правил, в которых отменяются прежние нормы (иногда - с упоминанием), либо при конфликте нескольких прежних норм подтверждается одна из них - 11
Новых правил, не имеющих явных аналогов в предыдущей канонической традиции - 38.
НО!!!
Правила предшествующих соборов (даже прямо отмененные) - никак не редактировались.
Повторю то, о чем несколько раз писало выше:
ТРУЛЛЬСКИЙ СОБОР НЕ СОСТАВЛЯЛ СИНТАГМУ.
//Следовательно неудивительно, что заключительная часть VI Всел. 2 запрещает «вышеуказанные правила искажать или отменять//
Повторюсь: в правилах Трулльского собора ОТМЕНЯЕТСЯ 11 правил предшествующих соборов, которые как до Трулльского собора были в Синтагме, так и впоследствии вошли в Номоканон.
//Очевидно, что Святой VI Всел. Трулльский Собор составил этот эталон//
Если Вам известен такой эталон - Вам непременно нужно опубликовать статью в серьезном историческом журнале. Цахарие, Бенешевич, Хонигман, Максимович и другие историки, утверждавшие обратное - будут посрамлены!
//Вывод: столь интенсивное и дословное использование текстов дотрулльской Синтагмы в правилах VI Всел. дает все основания предположить, что именно дотрулльская Синтагма использовалась как источник правил Карфаг. 419 в греч. переводе для подготовки правил VI Всел.//
Вероятнее всего - да, хотя возможно многочисленные различия в формулировках и разбивке правил Карфагенских соборов в последующих вариантах Синтагмы и Номоканона - имеют и более раннее - дотрулльское происхождение.
Но, повторюсь - нет никаких свидетельств того, что Трулльский собор утвердил именно этот ваприант Синтагмы. Нет ни Синтагмы с подписью отцов собора, ни ссылки на конкретную Синтагму в соборных актах; не указано даже количества правил каждого собора. Т.е. прочитав VIВС 2 любой христианин того времени вправе открыть ту версию канонического сборника, которая у него наличествовала.
И именно поэтому в последующих Синтагмах и Номоканонах появлялись новые правила, исчезали старые, менялась разбивка и т.п. Причем их составители никак не противоречили VIВС 2: правила были тех же соборов и тех же отцов!
//Теперь вернемся к правилу Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами во младенчестве. Какой был эталонный текст этого правила, который отцы VI Всел. запечатлели своим согласием и запретили изменять под угрозой наказания?//
Никакого "эталонного текста" Трулльский собор не оставил.
//Относительно латинского текста остается только согласиться с известным исследователем и издателем 14-томного издания отцов Церкви «Nicene and Post-Nicene Fathers» Philip Schaff (1819-1893) ...содержит много искажений, и что, греческий перевод правил сделан с более раннего латинского текста без примесей//
Если Вы посмотрите последующее - Вы увидите, что в примечаниях отмечается, в каких именно правилах предполагается искажение. Правило LVII приводится по латинскому тексту и в пояснениях к нему никаких указаний на возможность искажения нет.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 6:55 pm
Valery, //Т.е. прочитав VIВС 2 любой христианин того времени вправе открыть ту версию канонического сборника, которая у него наличествовала.//
Абсолютно несомненно, что на VI Всел. (Трулльском) использовалась эталонная версия канонического сборника правил. Это следует из того очевидного факта, что более 200 епископов участников VI Всел., совместно исследуя тексты правил, использовали один и тот же текст правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2 - то есть использовали эталонный или референтный образец, общий для всех участников Собора. Или Вы считаете, что в течении целого года соборного канонического творчества, каждый епископ приходил со своей версией канонического сборника какую нашел где-то? Если Вы так считаете, то, действительно, канонисты: «Цахарие, Бенешевич, Хонигман, Максимович и другие историки, утверждавшие обратное - будут посрамлены!»
Все участники VI Всел. исследовали общий для всех, эталонный или референтный, текст правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2. Эталонный или референтный текст правила Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами во младенчестве - нам известен абсолютно точно. Это текст, как показано выше, полностью идентичен греческому тексту в дотрулльской Синтагме, это текст, который затем дословно повторяется в соборно утвержденном Константинопольским Собором 920 г. фотиевском Номоканоне XIV титулов 883 г. и дословно цитируется Зонарой, Аристином, Вальсамоном, Матфеем Властарем в их толкованиях, а также, это текст, который находится в Книге правил на русском языке. Известный сегодня латинский текст Карфаг. 68(66)57 - искажен.
Reply
Valery Sinilschikov today at 7:35 pm
Valdis,//Все участники VI Всел. исследовали общий для всех, эталонный или референтный, текст правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2. //
Пардоньте, но никаких исторических свидетельств того, что на VI Вселенском соборе или даже на Трулльском соборе как-либо исследовались или хотя бы полностью зачитывались тексты правил, перечисленных в VIВС 2 - нет. Исходя из этого вопрос об "эталонном тексте" просто не имеет смысла. В любом случае, канонически утвержденного эталона не было - что и подтверждается и согласием историков и практически - последующим разнобоем в канонических сборниках.
//Известный сегодня латинский текст Карфаг. 68(66)57 - искажен.//
Пруфы?)
Valdis Smirnskiy today at 7:50 pm
Valery, На эти вопросы я дал подробные ответы в этой ветке в четырех сообщениях от 23-Июл-2023 21:28-21:30. Ссылка на 1-е сообщение: vk com/topic-184478279_46640219?post=18652
Valery Sinilschikov today at 7:53 pm
Valdis,я со своей стороны полагаю, что в своих ответах показал несостоятельность этих доводов.
Думаю, самое время зафиксировать разногласия.
Valdis Smirnskiy today at 8:01 pm
Valery, со своей стороны также могу лишь отметить несостоятельность Ваших ответов, очевидную для непредвзятого исследователя. Действительно, можно закончить о тексте Карфаг. 68(66)57 - .здесь все ясно с аргументами.
Reply
Leave a comment