Утверждает ли 68 правило Карфагенского собора 419г. о "действительных Таинствах вне Церкви"?(ч.1)
Признается ли 68 правилом Карфагенского собора 419г. действительность таинств, совершаемых вне Единой, Святой, Кафолической и Апостольской (Православной) Церкви? Современные интерпретации и подлинное содержание текста и смысла правила.
Александр Цветков,
Санкт-Петербург
ВВЕДЕНИЕ
Вопрос об отношении Церкви к тем, кто превратно истолковывает Ее ( Read more... )
Valdis Smirnskiy today at 6:24 pm
Dmitry, Тридентский собор (1545-1563) постановил о крещении у еретиков следующее (Сессия VII, 1547):
4. Если кто-либо говорит, что крещение во имя Отца и Сына и Святого Духа с намерением сделать то, что делает Церковь, пусть даже преподанное еретиками, не является истинным крещением, - да будет анафема.
Valdis Smirnskiy today at 6:41 pm
Daniil, //Каким собором осуждено учение из книги святителя Августина Великого " о крещении против донатистов"?//
Учение или экклесиологию «Таинств Церкви вне Церкви» блаж. Августина Церковь отвергла на 6-м Вселенском Соборе.
Как известно, Августин признавал крещение гностиков, таких как маркиониты и валентиниане (см. Augustine. On Baptism, Against the Donatists Book III -15,20; Book VII - 16,30-31). С другой стороны, Шестой Вселенский Собор в 95-м каноне постановил крестить маркионитов и валентиниан. В принципе, достаточно только того факта, что Августин признавал крещение гностиков, чтобы выявить противоречие в экклесиологии Августина учению Церкви. Однако Шестой ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov today at 7:35 pm
Valdis,поскольку Александр не комментировал мои аргументы и, напротив, приписывал мне утверждения, которых я не делал - я вышел из обсуждения.
Вот что пишет прп. Никодим относительно 68-го правила Карфагенского собора (в нумерации прп. Никодима - правило 66):
"Настоящее правило определяет: если крещенные в младенчестве донатистами, после того как достигнут сознательного возраста, познают истину православия, а ложное учение возненавидят, то перекрещивать их не надо, поскольку они были крещены крещением, совершенным по преданию православных (а крещение это только одно, как говорит Павел)."
Я вполне с этим согласен.
Valdis Smirnskiy today at 7:41 pm
Valery, Александр Цветков подробно рассмотрел толкование прп. Никодима Святогорца в статье. Взгляд прп. Никодима Святогорца на 68-е пр. не совпадает с вашим. Аргументы изложены в статье Цветкова. Можно перенести их сюда, но, думаю, продуктивней обсуждать там, где ваши возражения прочитает автор статьи.
Reply
Valdis Smirnskiy today at 7:58 pm
Valery, //составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
можно ссылку на авторство?
Valdis Smirnskiy today at 8:07 pm
Valery, //Вот что пишет прп. Никодим относительно 68-го правила Карфагенского собора (в нумерации прп. Никодима - правило 66)://
Прп. Никодим Святогорец в толковании 68-го правила пишет, что хотя дерзкое сборище еретиков и осмеливается преподавать некоторые якобы таинства, которые противоречат истине или носят ее имя, а на самом деле ложны и лишены Божественной благодати.
Вы вполне с этим согласны?
Valery Sinilschikov today at 8:08 pm
Valdis, на мой взгляд процитированные слова прп. Никодима не нуждаются в комментариях или пояснениях. Если хотите - можете привести аргументы Александра здесь. У читателей этой темы будет возможность сравнить толкование прп. Никодима и аргументы Александра.
//составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
А что Вас удивляет? Известно, что свт. Августин был активнейшим участником Карфагенского собора 401 г., принявшего ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 3:07 pm
Valery, //составленное свт. Августином 68-е правило Карфагенского собора//
можно ссылку на авторство?
//А что Вас удивляет? //
То есть, как я понимаю, авторство Ваше. Для меня это сомнительный, безосновательный аргумент, основанный лишь догадках. Факт, на который можно опираться заключается в том, что, тогда как Августин принимал "крещение" маркионитов и валентиниан, 6-й Вселенский Собор потребовал крестить маркионитов и валентиниан как некрещенных. То есть, очевидно явное противоречие теории Августина о крещении учению Вселенской Церкви. Следовательно, утверждение о том, что 68-е пр. Карфагенского собора якобы утверждает теорию Августина о крещении - также ошибочно.
Valery Sinilschikov today at 3:12 pm
Valdis, //я понимаю, авторство Ваше//
Нет, я в Карфагенских соборах не участвовал.
//Факт, на который можно опираться заключается в том, что, тогда как Августин принимал "крещение" маркионитов и валентиниан//
Такова была практика всей Западной Церкви, включая Карфагенскую.
//явное противоречие теории ( ... )
Reply
Reply
Valdis Smirnskiy today at 12:21 pm
Valery, //я не вижу смысла комментировать то, что Вы написали.//
Из этого зафиксируем след. вывод - нам обоим неизвестно авторство каких-либо отцов Церкви, слова которых отрицали бы факт перекрещивания новациан св. Василием Великим, который перекрещивал новациан уже после постановлений 1-го Всел. и Лаод. Соборов принимать новациан через возложение рук.
//Т.е. существует оснований считать, что Трулльский собор утвердил греческий перевод - не более - чем считать, что он утвердил латинский оригинал.//
Это неверно. «Свод правил Африканской Церкви» ("Codex canonum Ecclesiae Africanae") был переведен с латыни на греч. язык Дионисием Малым не позднее 556 г., как правила Карфагенского Собора 419 г.. Правила К. С. 419 г. в полном объеме вошли в «Синтагму XIV титулов» в 1-й редакции (кон. VI в. - по правэнц, или точнее 578-582 гг. по Цахарие). «Синтагма XIV титулов» в 1-й редакции, которую имел в виду Трульский собор, определяя канон церковных правил, сохранилась в древнем кодексе Patm.172, и правила К.С. 419 ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov 16 Jul 2023 at 11:17 pm
Valdis,//Из этого зафиксируем след. вывод - нам обоим неизвестно авторство каких-либо отцов Церкви, слова которых отрицали бы факт перекрещивания новациан св. Василием Великим, который перекрещивал новациан уже после постановлений 1-го Всел. и Лаод. Соборов принимать новациан через возложение рук.//
Нам вообще неизвестно ни об одном конкретном случае чиноприема еретиком или раскольников свт. Василием. Все, что известно, это фрагменты двух писем свт. Амфилохию.
//Это неверно. «Свод правил Африканской Церкви» ("Codex canonum Ecclesiae Africanae") был переведен с латыни на греч. язык Дионисием Малым не позднее 556 г., как правила Карфагенского Собора 419 г.. Правила К. С. 419 г. в полном объеме вошли в «Синтагму XIV титулов» в 1-й редакции (кон. VI в. - по правэнц, или точнее 578-582 гг. по Цахарие). «Синтагма XIV титулов» в 1-й редакции, которую имел в виду Трульский собор, определяя канон церковных правил, сохранилась в древнем кодексе Patm.172, и правила К.С. 419 г. находятся в ней в ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 2:00 pm
Valery, //Тем более, что учение о чиноприеме Вселенского учителя свт. Августина было на Востоке практически неизвестно (и уж точно переводчик канонов не углублялся в него).//
Здесь главное, что ошибочное учение о чиноприеме бл. Августина было отвергнуто Святым VI-м Всел. Собором, постановившим принимать валентиниан и маркионитов через крещение, тогда как бл. Августин на основе своего учения ошибочно считал, что они имеют якобы действительное крещение и их надо чинопринимать без крещения.
//Участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора своим согласием запечатлили только список соборов.//
Все известные православные канонисты правила Трулльского Собора называли правилами VI-го Вселенского Собора - преп. Никодим Святогорец, Зонара, Аристен, Вальсамон, еп. Никодим Милаш, В. Бенешевич, В. Цыпин и т.д. Седьмой Вселенский Собор в 6 пр. возобновляет правило VI Всел. 8 о частоте соборов и прямо называет Трулльский Собор Шестым: «преподобные отцы Шестого собора, во внимание к затруднениям собирающихся, и к ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov today at 6:00 pm
Valdis, признание ошибки свт. Августина в отношении чиноприема маркионитов не означает признания ошибочности его учения в части групп, крещение которых принимается Церковью. В частности взгляд свт. Августина на недопустимость перекрещивания донатистов и подобных им групп был подтверждён Трулльским собором
Поскольку правила Трулльского собора в Предании Православной Церкви в качестве правил VI Вселенского собора, я не вижу проблемы в том, чтобы называть их и так и так (и в Предании их называют по-разному), однако утверждение, что их приняли именно отцы VIВС - исторически неверно, учитывая разный состав участников этих соборов.
Рим никогда не признавал все правила Трулльского собора. Впрочем, после отпадения Рима это не важно
Valdis Smirnskiy today at 6:24 pm
Valery, называть их и так и так возможно, однако Ваше уточнение выше "участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора" как-будто лишает этой возможности. Потому интересен конкретный ответ на вопрос - Вы считаете правила Трулльского Собора ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:28 pm
Valery, //Участники Трулльского (а не VI Вселенского) собора своим согласием запечатлили только список соборов. Ни количество правил каждого собора ни, тем более - их текст в Деяниях Трулльского собора не обретаются. Т.е. существует оснований считать, что Трулльский собор утвердил греческий перевод [речь о Карфаг. 68(66)57 - прим. Valdis]- не более - чем считать, что он утвердил латинский оригинал.//
//Собор занимался не сверкой прежних правил а составлением новых //
Ниже немного о «латинском пленении», а также покажем, что отцы VI-го Вселенского (Трулльского) Собора: исследовали тексты правил соборов и отцов, список которых запечатлели своим согласием во 2-м пр.; исследовали текст правил Карфагенского Собора 419 г. по греческому переводу; исследовали греч. текст Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами идентичный современному греческому тексту.
Нумерация правил Карфагенского Собора 419 г. (далее - Карфаг. 419) дана по трем источникам: Книга правил, Пидалион (в скобках), Синтагма.
Главная цель ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:29 pm
Очевидно, что Святой VI Всел. Трулльский Собор составил этот эталон, который включал в себя как тексты правил соборов и отцов, перечисленных в VI Всел. 2, так и правила самого VI Всел. Трулльского Собора.
Что можно сказать об этом эталоне? Ответим на этот вопрос хотя бы отчасти, используя как пример правила Карфагенского Собора 419 г. (далее - Карфаг. 419).
Факт: по хорошо сохранившемуся кодексу Patm. 172 нам известна Синтагма 1-й редакции (Трулльской), на которую далее будем ссылаться как дотрулльская Синтагма. Время появления дотрулльской Синтагмы 578-582 гг. согласно К. Э. Цахарие, или конец VI в. согласно правэнц. Правила Карфаг. 419 приведены полностью в дотрулльской Синтагме в греч. переводе.
Факт: греческий текст некоторых правил VI Всел. дословно повторяет или цитирует правила Карфаг. 419 по греческому тексту дотрулльской Синтагмы. Так, например, VI Всел. 84 о крещении младенцев, о которых неизвестно крещены ли они, буква в букву совпадает с греч. текстом Карфаг. 80(83)72 в дотрулльской ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:30 pm
Понятно, что более надежного источника послетрулльского текста Карфаг. 68(66)57 о крещенных донатистами, чем в Номоканоне 883 г. просто не существует.
Результат сверки текста Карфаг. 68(66)57 в дотрулльской Синтагме по списку Patm.172 (по Бенешевич) с текстом этого правила в послетрулльском «Номоканоне в 14 титулах» 883 г. (по Ралли-Потли) показал, что тексты правил полностью идентичны. Ключевые фразы правила полностью идентичны:
«ὁπόταν τὴν ἀληθινὴν ἐκκλησίαν ἰδίαν ἑαυτῶν ἐλογίσαντο τῇ πίστει προσερχόμενοι, καὶ ἐν αὐτῇ τῷ Χριστῷ πιστεύσαντες, τῆς Τριάδος τὰ ἁγιάσματα ὑπεδέξαντο»,
пер. по Книге Правил - «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы»,
«Κἂν εἰ τὰ μάλιστα οὖν καὶ ἡ τῶν αἱρετικῶν προληφθεῖσα τόλμα, τῷ ὀνόματι τῆς ἀληθείας ἐναντιούμενά τινα παραδιδόναι προπετεύεται»,
пер. по Книге Правил - «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины».
То есть, ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 9:30 pm
Соответственно, является полностью доказанным, что отцы VI-го Вселенского (Трулльского) Собора исследовали греч. текст Карфаг. 68(66)(57) идентичный греческому тексту в «Номоканоне в 14 титулах» 883 г.
И к вопросу о «латинском пленении».
Относительно латинского текста остается только согласиться с известным исследователем и издателем 14-томного издания отцов Церкви «Nicene and Post-Nicene Fathers» Philip Schaff (1819-1893), который сообщает, что имеющийся латинский текст правил серии Карфагенских Соборов 393-419 гг. (известных под общим названием правила Карфагенского Собора 419 г.) содержит много искажений, и что, греческий перевод правил сделан с более раннего латинского текста без примесей: «Evidently in the Latin, as we now have it, there are many corrupt passages. In strange contradistinction to this, the Greek is apparently pure and is clear throughout. Possibly the Greek translation was made from a purer Latin text than we now possess.» (Nicene and Post-Nicene Fathers, Series II / Volume XIV ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov 23 Jul 2023 at 10:33 pm
Valdis,//Краткий обзор показывает, что тексты правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2, интенсивно используются в канонах VI Всел.//
Это - да.
Более того: среди правил Трулльского собора тех, которые фактически изменяют, отменяют, дополняют или повторяют правила предшествующих соборов - ГОРАЗДО БОЛЬШЕ. Я составлял выписки - вот что получается:
Из 102 правил Трулльского собора
Правил, буквально повторяющих прежние и не добавляющих ничего нового (иногда - с упоминанием прежних) - 23
Правил, в которых при неизменной по отношению к прежним содержательной части - добавляется, дополняется или изменяется наказание - 11
Правил, которые основаны на прежних с дополнениями, исключениями, обобщениями, разъяснениями в содержательной части - 17
Правил, в которых отменяются прежние нормы (иногда - с упоминанием), либо при конфликте нескольких прежних норм подтверждается одна из них - 11
Новых правил, не имеющих явных аналогов в предыдущей канонической традиции - 38.
НО!!!
Правила предшествующих соборов ( ... )
Reply
Valdis Smirnskiy today at 6:55 pm
Valery, //Т.е. прочитав VIВС 2 любой христианин того времени вправе открыть ту версию канонического сборника, которая у него наличествовала.//
Абсолютно несомненно, что на VI Всел. (Трулльском) использовалась эталонная версия канонического сборника правил. Это следует из того очевидного факта, что более 200 епископов участников VI Всел., совместно исследуя тексты правил, использовали один и тот же текст правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2 - то есть использовали эталонный или референтный образец, общий для всех участников Собора. Или Вы считаете, что в течении целого года соборного канонического творчества, каждый епископ приходил со своей версией канонического сборника какую нашел где-то? Если Вы так считаете, то, действительно, канонисты: «Цахарие, Бенешевич, Хонигман, Максимович и другие историки, утверждавшие обратное - будут посрамлены!»
Все участники VI Всел. исследовали общий для всех, эталонный или референтный, текст правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2. Эталонный или референтный ( ... )
Reply
Valery Sinilschikov today at 7:35 pm
Valdis,//Все участники VI Всел. исследовали общий для всех, эталонный или референтный, текст правил соборов, перечисленных в VI Всел. 2. //
Пардоньте, но никаких исторических свидетельств того, что на VI Вселенском соборе или даже на Трулльском соборе как-либо исследовались или хотя бы полностью зачитывались тексты правил, перечисленных в VIВС 2 - нет. Исходя из этого вопрос об "эталонном тексте" просто не имеет смысла. В любом случае, канонически утвержденного эталона не было - что и подтверждается и согласием историков и практически - последующим разнобоем в канонических сборниках.
//Известный сегодня латинский текст Карфаг. 68(66)57 - искажен.//
Пруфы?)
Valdis Smirnskiy today at 7:50 pm
Valery, На эти вопросы я дал подробные ответы в этой ветке в четырех сообщениях от 23-Июл-2023 21:28-21:30. Ссылка на 1-е сообщение: vk com/topic-184478279_46640219?post=18652
Valery Sinilschikov today at 7:53 pm
Valdis,я со своей стороны полагаю, что в своих ответах показал несостоятельность этих доводов.
( ... )
Reply
Leave a comment