За либеральные круги не скажу, а вот что касается Бёрка, то он не писал о революциях вообще. Бёрк осудил Французскую революцию (ибо очень рано увидел её разрушительный потенциал), но в то же время поддержал революцию американскую, так как в её основе лежали требования справедливые и оправданные. А британские власти, увы, Бёрка не слышали (потому как слышать не хотели).
Вообще же, хотел бы отметить, что в консервативной политической мысли отношение к революциям является достаточно сложным. Я сейчас не касаюсь идей о Божественной очистительной предначертанности (модных среди таких авторов, как де Местр), но в более общем плане консерваторы признавали, во-первых, что есть революции и революции (что и видно из примера Бёрка), и, во-вторых, что вина за революции в существенной степени лежит на властителях "Старого порядка". И это нужно иметь в виду. Деятели Французской революции совершили множество совершенно чудовищных вещей; но монархия Людовика XVI несёт очень большую долю ответственности за то, что эти события вообще имели место.
Тогда почему революции всегда направлены против авторитарных режимов и устанавливают (по крайней мере, вначале) народовластие, а не наоборот? Если бы проблемой являлись злоупотребления и издержки, должно было бы быть пятьдесят на пятьдесят.
Вовсе не обязательно. Тот же самый "британский режим" вовсе не был авторитарным. А народовластие - это своеобразный фетиш-ярлык, который присваивают режиму новому, чтобы дискредитировать режим старый.
Допустим, что фетиш, но почему именно такой? Разве фетиши и лозунги не говорят о проблемах, как их видят и понимают участники революции? Если бы дело было в злоупотреблениях и издержках, скорее фетишем стало бы что-нибудь вроде "справедливого и сильного правителя, который железной рукой разберется с плутократами и продажными чиновниками и наведет наконец порядок".
"Революционная агитация - как и любая другая - лжива по определению"
Никоим образом; Вы сейчас допускаете ошибку. Отдельные элементы этой самой агитации могут содержать ложные либо ошибочные построения, но по большей части это относится к предлагаемым путям решения проблем либо (и особенно) тем целям, которых при этом предполагается достичь. Но в описании существующих проблем вменять "революционерам" какую-то априорную лживость оснований нет.
"Ухудшение условий существования далеко не всегда бывает следствием пресловутых "злоупотреблений" - сплошь и рядом оно происходит в силу объективных причин, но человеку, лишившемуся заработка или возможности потратить свои деньги, как ему хочется, утешительно считать свои потери результатом чьих-то враждебных происков."Совершенно верно, но практика показывает, что ухудшение существования отнюдь не всегда и приводит к революциям; что ряд людей вовсе и не приписывает это самое ухудшение упомянутым злоупотреблениям, то есть обстоятельства бывают весьма различными, как и производимые ими результаты
( ... )
С Вашего позволения, начну с конца. На сегодняшний день, "революциями" называются банальные перевороты, но обставленные таким образом, чтобы их можно было подать в средствах массовой дезинформации как нечто эпохальное. Угнетённый народ сбрасывает ярмо тоталитаризма и прочая лабуда (а-ля telemont). При этом бенефициарии процесса по странному, я бы даже сказал, поразительному совпадению всякий раз оказываются клиентами (чтобы не сказать "содержанками") Госдепа, и ни они сами, ни патроны этого не скрывают, так что конспирологией здесь и не пахнет.
"Я не знаю ни одной революции, которая возникла бы "на пустом месте"На "пустом месте" - разумеется, нет. Бывает, что аристократическая власть, с её нелепыми принципами, привилегиями и устаревшими представлениями, становится костью в горле крупной буржуазии - к примеру, торговой, как в Англии накануне их первой революции, но никакого отношения к "злоупотреблениям" это не имеет. Разумеется, всегда можно указать на "абсолютистские тенденции" (то есть, неготовность короля плясать под дудку парламента), но
( ... )
С Вашего позволения, начну с конца. На сегодняшний день, "революциями" называются банальные перевороты, но обставленные таким образом, чтобы их можно было подать в средствах массовой дезинформации как нечто эпохальное.
События, приходящие на ум в этой связи, почему-то не ассоциируются со странами, в которых были честные и неподкупные элиты, а также сытое и свободное население. "Фактор Госдепа" есть величина, если угодно, конъюнктурная, т.е., возможно, относящаяся к некоторым текущим революциям, но никоим образом не к революциям вообще; если же обсуждать "внешний фактор" (считая Госдеп частным случаем подобного фактора), то мне представляется, что его воздействие преувеличивается. Грубо говоря, сотни тысяч человек на площади выходит не потому, что им дают "печеньки". Но этот частный вопрос я всё же пока отставлю в сторону.
Иными словами, за всякой революцией всегда стоят чьи-нибудь интересы, но далеко не факт, что именно такого рода интересы должны учитываться в первую очередь.Буду откровенен: я очень плохо знаю историю Английской
( ... )
Перечитывая свой предыдущий ответ, обнаружил, что упустил один важный момент: Вы указали мне на ошибку в оценке революционной агитации как заведомо лживой, а я не ответил. Продолжаю настаивать на такой оценке, и вот почему. Лжива, с моей точки зрения, любая позиция, использующая факты как компромат. Ложь состоит не в том, что тот или иной факт не соответствует действительности, а в том, что действующий подобным образом агент - не тот, за кого себя выдаёт. Интересы тех, за кого он, якобы, радеет, ему глубоко до лампочки, а цели он преследует предельно далёкие от филантропии. Именно это позволяет мне относиться к революционным разоблачениям не как к информации, а как к политтехнологии, спекулирующей на истинных и мнимых проблемах
( ... )
Интересы тех, за кого он, якобы, радеет, ему глубоко до лампочки, а цели он преследует предельно далёкие от филантропии.Да это-то сколько угодно; я же и сам согласился, что его предложения и цели, которые он декларирует, могут оказаться совершенно фантастическими. Но понятие "спекулировать" относится к категории субъективного. Этак любую критику вообще можно по этой части прописать (что у нас зачастую и делают). Тут ещё вот какой момент - вот мы говорим, "революционеры", "революционная агитация", но нужно понимать, что за исключением отдельных случаев эти категории вводятся уже пост-фактум. Допустим, Ленин и впрямь был революционером задолго до всего и именно так себя и свою деятельность воспринимал. Но в том же XVIII в. людей, которые планировали "делать революцию", я думаю, было исключительно мало. Как и в СССР перед его падением (т.е. дело не только в более раннем и более позднем времени
( ... )
Хорошо, я так и сделаю - как и обещал, в выходные. Сейчас - лишь небольшое уточнение, вернее, признание в допущенной совершенно анекдотической ошибке: под "дебильным папой" я подразумевал Людовика XV, забыв об умершем раньше отца дофине. Это из разряда "прорухи на старуху"; как это вылетело у меня из головы - ума не приложу, читал же совсем недавно.
При этом бенефициарии процесса по странному, я бы даже сказал, поразительному совпадению всякий раз оказываются клиентами (чтобы не сказать "содержанками") Госдепа, и ни они сами, ни патроны этого не скрывают, так что конспирологией здесь и не пахнет.
Расскажите, пожалуйста, подробнее, в каком смысле клиентами (чтобы не сказать "содержанками") Госдепа оказались "Братья-мусульмане", пришедшие к власти в результате скидывания Мубарака.
Отчасти в том же самом смысле, в каком ими были ливийские исламисты, расправившиеся - при непосредственном участии НАТОвцев - с Каддафи, и сирийские повстанцы, воевавшие американским оружием и на американские деньги, но вышедшие из-под контроля. "Братья-мусульмане" - лишь часть мировой системы исламского радикализма, и их приход к власти в Египте после свержения Мубарака был вполне предсказуем - что не помешало Америке всемерно способствовать именно такому развитию событий. Потом - в очередной раз - они ("братья", как и ИГИЛ) продемонстрировали неуправляемость (подкупить их можно, купить - нельзя), так что теперь всё как всегда: нынешний египетский режим - обновлённый вариант того же, чем были Садат и Мубарак, а американцы ещё долго будут истреблять запасы оружия, в своё время переданные ими ИГИЛ.
Я понял Ваш нарратив, я не понял, на чём стоит Ваша убеждённость в его правильности. :-) Почему Вы уверены, что это верное описание ситуации? "что не помешало Америке всемерно способствовать именно такому развитию событий" - каким образом она способствовала и зачем? Какие такие блага США получили от правительства Мурси, которые не могли получить от правительства Мубарака, и какими благами они Мурси осыпали в ответ?
Такие же вопросы я могу задать про Тунис, Ливию и Йемен, мне не жалко.
американцы ещё долго будут истреблять запасы оружия, в своё время переданные ими ИГИЛ США передавали оружие ИГИЛ? Что Вы имеете в виду?
Я имею в виду снабжение оружием сирийских повстанцев. Недавно мадам Клинтон пеняла Обаме за недостаточную поддержку восстания против "кровавого Асада": дескать, надо было активнее помогать, тогда бы они не влились в ряды ИГИЛ.
Если Вы не помните, как Америка топила верного Мубарака, то, стало быть, одно из двух: либо у Вас склероз (это вряд ли), либо Вы этого не заметили, потому как эта история уж больно дурно пахнет и ломает картину мира (что вероятнее). Возможны и другие варианты, но у меня не хватает фантазии.
"Какие такие блага США получили от правительства Мурси, которые не могли получить от правительства Мубарака, и какими благами они Мурси осыпали в ответ?В обратном порядке: прежде всего, американцы привели Мурси к власти. Со времён Насера (если не раньше - я, просто, не знаю) в Египте всего две реальные силы: армия и исламские радикалы. Убрав Мубарака, американцы ipso facto привели к власти "Братьев-мусульман", потому как результат демократических выборов в Египте столь же предсказуем, как и в Секторе Газа. Видимо, Мурси
( ... )
Если Вы не помните, как Америка топила верного Мубарака Я помню, что американская администрация регулярно разражалась в его адрес риторическими осуждалками, когда степень насилия со стороны властей стала достаточно высокой (типичный пример). У Вас есть что-то ещё, или that's it? Потому как из этого совершенно не следует, что американцы возглавляли и инспририровали революцию. Осуждалки эти вполне достаточно объясняются тем, что коль скоро происходящее на Тахрире превратилось в главное мировое событие, то не может правительство США по их поводу отмалчиваться, а раз отмолчаться нельзя, то невместно ему в конфликте диктатора с толпой под демократическими лозунгами поддерживать диктатора. Идеология не позволяет.
Убрав Мубарака, американцы ipso facto привели к власти "Братьев-мусульман" Так каким же образом они убрали Мубарака? Выражением негодования о outrageous and deplorable violence? Каков механизм-то, как Вы себе это представляете? И зачем, собственно?
При этом, заметьте, я нигде не сказал, что американцы преследуют непременно
( ... )
Вообще же, хотел бы отметить, что в консервативной политической мысли отношение к революциям является достаточно сложным. Я сейчас не касаюсь идей о Божественной очистительной предначертанности (модных среди таких авторов, как де Местр), но в более общем плане консерваторы признавали, во-первых, что есть революции и революции (что и видно из примера Бёрка), и, во-вторых, что вина за революции в существенной степени лежит на властителях "Старого порядка". И это нужно иметь в виду. Деятели Французской революции совершили множество совершенно чудовищных вещей; но монархия Людовика XVI несёт очень большую долю ответственности за то, что эти события вообще имели место.
Reply
Reply
Reply
Reply
Никоим образом; Вы сейчас допускаете ошибку. Отдельные элементы этой самой агитации могут содержать ложные либо ошибочные построения, но по большей части это относится к предлагаемым путям решения проблем либо (и особенно) тем целям, которых при этом предполагается достичь. Но в описании существующих проблем вменять "революционерам" какую-то априорную лживость оснований нет.
"Ухудшение условий существования далеко не всегда бывает следствием пресловутых "злоупотреблений" - сплошь и рядом оно происходит в силу объективных причин, но человеку, лишившемуся заработка или возможности потратить свои деньги, как ему хочется, утешительно считать свои потери результатом чьих-то враждебных происков."Совершенно верно, но практика показывает, что ухудшение существования отнюдь не всегда и приводит к революциям; что ряд людей вовсе и не приписывает это самое ухудшение упомянутым злоупотреблениям, то есть обстоятельства бывают весьма различными, как и производимые ими результаты ( ... )
Reply
"Я не знаю ни одной революции, которая возникла бы "на пустом месте"На "пустом месте" - разумеется, нет. Бывает, что аристократическая власть, с её нелепыми принципами, привилегиями и устаревшими представлениями, становится костью в горле крупной буржуазии - к примеру, торговой, как в Англии накануне их первой революции, но никакого отношения к "злоупотреблениям" это не имеет. Разумеется, всегда можно указать на "абсолютистские тенденции" (то есть, неготовность короля плясать под дудку парламента), но ( ... )
Reply
События, приходящие на ум в этой связи, почему-то не ассоциируются со странами, в которых были честные и неподкупные элиты, а также сытое и свободное население.
"Фактор Госдепа" есть величина, если угодно, конъюнктурная, т.е., возможно, относящаяся к некоторым текущим революциям, но никоим образом не к революциям вообще; если же обсуждать "внешний фактор" (считая Госдеп частным случаем подобного фактора), то мне представляется, что его воздействие преувеличивается. Грубо говоря, сотни тысяч человек на площади выходит не потому, что им дают "печеньки". Но этот частный вопрос я всё же пока отставлю в сторону.
Иными словами, за всякой революцией всегда стоят чьи-нибудь интересы, но далеко не факт, что именно такого рода интересы должны учитываться в первую очередь.Буду откровенен: я очень плохо знаю историю Английской ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Расскажите, пожалуйста, подробнее, в каком смысле клиентами (чтобы не сказать "содержанками") Госдепа оказались "Братья-мусульмане", пришедшие к власти в результате скидывания Мубарака.
Reply
Reply
Такие же вопросы я могу задать про Тунис, Ливию и Йемен, мне не жалко.
американцы ещё долго будут истреблять запасы оружия, в своё время переданные ими ИГИЛ
США передавали оружие ИГИЛ? Что Вы имеете в виду?
Reply
Если Вы не помните, как Америка топила верного Мубарака, то, стало быть, одно из двух: либо у Вас склероз (это вряд ли), либо Вы этого не заметили, потому как эта история уж больно дурно пахнет и ломает картину мира (что вероятнее). Возможны и другие варианты, но у меня не хватает фантазии.
"Какие такие блага США получили от правительства Мурси, которые не могли получить от правительства Мубарака, и какими благами они Мурси осыпали в ответ?В обратном порядке: прежде всего, американцы привели Мурси к власти. Со времён Насера (если не раньше - я, просто, не знаю) в Египте всего две реальные силы: армия и исламские радикалы. Убрав Мубарака, американцы ipso facto привели к власти "Братьев-мусульман", потому как результат демократических выборов в Египте столь же предсказуем, как и в Секторе Газа. Видимо, Мурси ( ... )
Reply
Я помню, что американская администрация регулярно разражалась в его адрес риторическими осуждалками, когда степень насилия со стороны властей стала достаточно высокой (типичный пример). У Вас есть что-то ещё, или that's it? Потому как из этого совершенно не следует, что американцы возглавляли и инспририровали революцию. Осуждалки эти вполне достаточно объясняются тем, что коль скоро происходящее на Тахрире превратилось в главное мировое событие, то не может правительство США по их поводу отмалчиваться, а раз отмолчаться нельзя, то невместно ему в конфликте диктатора с толпой под демократическими лозунгами поддерживать диктатора. Идеология не позволяет.
Убрав Мубарака, американцы ipso facto привели к власти "Братьев-мусульман"
Так каким же образом они убрали Мубарака? Выражением негодования о outrageous and deplorable violence? Каков механизм-то, как Вы себе это представляете?
И зачем, собственно?
При этом, заметьте, я нигде не сказал, что американцы преследуют непременно ( ... )
Reply
Leave a comment