Если Вы не помните, как Америка топила верного Мубарака Я помню, что американская администрация регулярно разражалась в его адрес риторическими осуждалками, когда степень насилия со стороны властей стала достаточно высокой (типичный пример). У Вас есть что-то ещё, или that's it? Потому как из этого совершенно не следует, что американцы возглавляли и инспририровали революцию. Осуждалки эти вполне достаточно объясняются тем, что коль скоро происходящее на Тахрире превратилось в главное мировое событие, то не может правительство США по их поводу отмалчиваться, а раз отмолчаться нельзя, то невместно ему в конфликте диктатора с толпой под демократическими лозунгами поддерживать диктатора. Идеология не позволяет.
Убрав Мубарака, американцы ipso facto привели к власти "Братьев-мусульман" Так каким же образом они убрали Мубарака? Выражением негодования о outrageous and deplorable violence? Каков механизм-то, как Вы себе это представляете? И зачем, собственно?
При этом, заметьте, я нигде не сказал, что американцы преследуют непременно меркантильные цели. Может, они в ущерб себе и здравому смыслу, готовы поддерживать демократию хоть в аду среди чертей - кто их знает... Тезис про клиентов и содержанок предполагает именно меркантильные цели. Я так понимаю, доказывать его Вы уже не готовы?
"Тезис про клиентов и содержанок предполагает именно меркантильные цели". Ну почему же - цели могут быть не меркантильными в строгом смысле слова, а чисто политическими. В Ливии, по всей вероятности, было и то, и другое - во всяком случае, поддержка инсургентам оказывалась как финансовая, так и военная; то, что пришло там к власти после Каддафи, - это даже не содержанки, это креатуры - без внешней помощи их бы попросту не было. В Сирии - не совсем то же самое: там НАТОвцы попытались купить исламских радикалов, но, как всегда в подобных случаях, обломались - те имеют обыкновение брать деньги и прочие бонусы, а потом кусать руку дающего. В любом случае, вся так называемая "арабская весна" - откровенно импортный продукт, совместного американско-катарского производства. Вы говорите, американцы прямо не способствовали свержению Мубарака. Но, на минуточку, США связывали с Египтом договоры и обязательства, Египет был главным получателем американской военной помощи на Ближнем Востоке (по объёму она не то превышала помощь Израилю, не то шла сразу за ней). Сам факт того, что американцы Мубараку не помогли, означает банальный слив.
Но, между прочим, мы несколько отошли от основной темы. Изначально речь шла о "цветных революциях". "Арабская весна" - проект №2; "цветные" же все до единой были откровенно вдохновляемы из-за океана. Грузия, Украина (2004), Ливан, Киргизия. Ни Саакашвили, ни Ющенко своих тесных связей с Госдепом не скрывали. Тогда, правда, до такой откровенной наглости, как миссия Нуланд в Киеве год назад, не доходило, но ослиные уши торчали отовсюду. В чём состоял американский интерес в каждом конкретном случае - Вам, похоже, лучше знать, я же могу лишь догадываться.
Ну почему же - цели могут быть не меркантильными в строгом смысле слова, а чисто политическими. Хорошо, так в чём состояла политическая цель с Египтом, и почему для её достижения понадобилось убирать Мубарака?
Сам факт того, что американцы Мубараку не помогли, означает банальный слив. Как они могли бы помочь ему остаться у власти - послать marines разгонять Тахрир, что ли? Помочь они могли ему разве что бежать. В любом случае, как это доказывает, что "вся так называемая "арабская весна" - откровенно импортный продукт, совместного американско-катарского производства"? Никак. Я от Вас пытаюсь добиться хоть какой-то конкретики в этом плане, а получаю только повторение тезиса в самых общих словах - "убрали", "поставили", "купили" и так далее.
Так называемая "арабская весна", как известно, началась с Туниса. Не можете про Египет - расскажите про Тунис: как США организовали их "финиковую революцию", зачем, чем им так мешал старик Бен Али, чего добились при новом правительстве.
Вам самому не интересно составить себе какую-то более ясную картину в этом плане, чем туманное "ну очевидно же, что убрали-подкупили"?
"Хорошо, так в чём состояла политическая цель с Египтом, и почему для её достижения понадобилось убирать Мубарака?" Если Вам показалось, что я претендую на владение "инсайдом" в том, что касается подоплёки американских телодвижений на Ближнем Востоке, то Вы ошибаетесь - не претендую. В меру отпущенного мне понимания, могу лишь предположить, что единственным общим знаменателем, который позволил бы объяснить логику американского вмешательства (или нарочитого невмешательства с выражением моральной поддержки восставшим), может быть лишь заинтересованность в перманентном хаосе. Вариант №2 - у Америки вообще нет никакой внятной стратегии, а действуют они исходя не из интересов, а из идеологических установок. До тех пор, пока режим силён, они его поддерживают, но, стоит ему слегка закачаться, они либо не мешают ему упасть (как в Тунисе и Египте), либо активно способствуют падению (как в Ираке, Ливии и, к счастью, пока безуспешно, в Сирии).
"Не можете про Египет - расскажите про Тунис" Не могу - чего не знаю - того не знаю, а пытаться сымитировать осведомлённость, на скорую руку порывшись в интернете, не собираюсь. Допустим, в Тунисе всё произошло спонтанно - не очень верится, но примем как гипотезу. Более того, я готов даже допустить, что в Египте просто последовали тунисскому примеру, а Америка, как я уже говорил, слила Мубарака - чтобы не выставить себя в роли "помощника тирана". Но уж после Египта она откровенно перехватила инициативу. Ливийские события, во-первых, финансировались Катаром, обеспечившим к тому же информационную поддержку, а во-вторых, привели к свержению Каддафи исключительно благодаря военной поддержке НАТО - уж этого-то мне, надеюсь, доказывать не надо? Зачем - вопрос отдельный, но то, что цель была поставлена и выполнена, доказывает пришедший во время еды аппетит, когда, едва успев расправиться с Ливией, американцы взялись за Сирию.
Но, помимо всего прочего, существует такая вещь, как суждение по аналогии. "Цветные революции" - феномен однотипный, происходят они по единому сценарию и даже с воспроизводимой атрибутикой. Тот факт, что Америка, нимало того не скрывая, засветилась в Грузии и на Украине (в 2004 году), позволяет без насилия над логикой предположить, что применение той же самой технологии в Тунисе и Египте не обошлось без участия тех, кто её разрабатывал. Вы, разумеется, вольны эту логику отвергнуть, но утверждать, что она лишена смысла, у Вас нет никаких оснований.
yж Киргизия не былa "вдохновляемa из-за океана": Киргизия - много-клановая, много-племенная страна, и там периодически одни кланы свергают других и ставят наверх своего человечка (вот и недавно опять).
Во многих из остальных этих случаeв роль Госдепa тоже преувеличена, но тут не буду сейчас углубляться.
Я помню, что американская администрация регулярно разражалась в его адрес риторическими осуждалками, когда степень насилия со стороны властей стала достаточно высокой (типичный пример). У Вас есть что-то ещё, или that's it? Потому как из этого совершенно не следует, что американцы возглавляли и инспририровали революцию. Осуждалки эти вполне достаточно объясняются тем, что коль скоро происходящее на Тахрире превратилось в главное мировое событие, то не может правительство США по их поводу отмалчиваться, а раз отмолчаться нельзя, то невместно ему в конфликте диктатора с толпой под демократическими лозунгами поддерживать диктатора. Идеология не позволяет.
Убрав Мубарака, американцы ipso facto привели к власти "Братьев-мусульман"
Так каким же образом они убрали Мубарака? Выражением негодования о outrageous and deplorable violence? Каков механизм-то, как Вы себе это представляете?
И зачем, собственно?
При этом, заметьте, я нигде не сказал, что американцы преследуют непременно меркантильные цели. Может, они в ущерб себе и здравому смыслу, готовы поддерживать демократию хоть в аду среди чертей - кто их знает...
Тезис про клиентов и содержанок предполагает именно меркантильные цели. Я так понимаю, доказывать его Вы уже не готовы?
Reply
Ну почему же - цели могут быть не меркантильными в строгом смысле слова, а чисто политическими. В Ливии, по всей вероятности, было и то, и другое - во всяком случае, поддержка инсургентам оказывалась как финансовая, так и военная; то, что пришло там к власти после Каддафи, - это даже не содержанки, это креатуры - без внешней помощи их бы попросту не было. В Сирии - не совсем то же самое: там НАТОвцы попытались купить исламских радикалов, но, как всегда в подобных случаях, обломались - те имеют обыкновение брать деньги и прочие бонусы, а потом кусать руку дающего. В любом случае, вся так называемая "арабская весна" - откровенно импортный продукт, совместного американско-катарского производства. Вы говорите, американцы прямо не способствовали свержению Мубарака. Но, на минуточку, США связывали с Египтом договоры и обязательства, Египет был главным получателем американской военной помощи на Ближнем Востоке (по объёму она не то превышала помощь Израилю, не то шла сразу за ней). Сам факт того, что американцы Мубараку не помогли, означает банальный слив.
Но, между прочим, мы несколько отошли от основной темы. Изначально речь шла о "цветных революциях". "Арабская весна" - проект №2; "цветные" же все до единой были откровенно вдохновляемы из-за океана. Грузия, Украина (2004), Ливан, Киргизия. Ни Саакашвили, ни Ющенко своих тесных связей с Госдепом не скрывали. Тогда, правда, до такой откровенной наглости, как миссия Нуланд в Киеве год назад, не доходило, но ослиные уши торчали отовсюду. В чём состоял американский интерес в каждом конкретном случае - Вам, похоже, лучше знать, я же могу лишь догадываться.
Reply
Хорошо, так в чём состояла политическая цель с Египтом, и почему для её достижения понадобилось убирать Мубарака?
Сам факт того, что американцы Мубараку не помогли, означает банальный слив.
Как они могли бы помочь ему остаться у власти - послать marines разгонять Тахрир, что ли? Помочь они могли ему разве что бежать.
В любом случае, как это доказывает, что "вся так называемая "арабская весна" - откровенно импортный продукт, совместного американско-катарского производства"? Никак. Я от Вас пытаюсь добиться хоть какой-то конкретики в этом плане, а получаю только повторение тезиса в самых общих словах - "убрали", "поставили", "купили" и так далее.
Так называемая "арабская весна", как известно, началась с Туниса. Не можете про Египет - расскажите про Тунис: как США организовали их "финиковую революцию", зачем, чем им так мешал старик Бен Али, чего добились при новом правительстве.
Вам самому не интересно составить себе какую-то более ясную картину в этом плане, чем туманное "ну очевидно же, что убрали-подкупили"?
Reply
Если Вам показалось, что я претендую на владение "инсайдом" в том, что касается подоплёки американских телодвижений на Ближнем Востоке, то Вы ошибаетесь - не претендую. В меру отпущенного мне понимания, могу лишь предположить, что единственным общим знаменателем, который позволил бы объяснить логику американского вмешательства (или нарочитого невмешательства с выражением моральной поддержки восставшим), может быть лишь заинтересованность в перманентном хаосе. Вариант №2 - у Америки вообще нет никакой внятной стратегии, а действуют они исходя не из интересов, а из идеологических установок. До тех пор, пока режим силён, они его поддерживают, но, стоит ему слегка закачаться, они либо не мешают ему упасть (как в Тунисе и Египте), либо активно способствуют падению (как в Ираке, Ливии и, к счастью, пока безуспешно, в Сирии).
"Не можете про Египет - расскажите про Тунис"
Не могу - чего не знаю - того не знаю, а пытаться сымитировать осведомлённость, на скорую руку порывшись в интернете, не собираюсь. Допустим, в Тунисе всё произошло спонтанно - не очень верится, но примем как гипотезу. Более того, я готов даже допустить, что в Египте просто последовали тунисскому примеру, а Америка, как я уже говорил, слила Мубарака - чтобы не выставить себя в роли "помощника тирана". Но уж после Египта она откровенно перехватила инициативу. Ливийские события, во-первых, финансировались Катаром, обеспечившим к тому же информационную поддержку, а во-вторых, привели к свержению Каддафи исключительно благодаря военной поддержке НАТО - уж этого-то мне, надеюсь, доказывать не надо? Зачем - вопрос отдельный, но то, что цель была поставлена и выполнена, доказывает пришедший во время еды аппетит, когда, едва успев расправиться с Ливией, американцы взялись за Сирию.
Но, помимо всего прочего, существует такая вещь, как суждение по аналогии. "Цветные революции" - феномен однотипный, происходят они по единому сценарию и даже с воспроизводимой атрибутикой. Тот факт, что Америка, нимало того не скрывая, засветилась в Грузии и на Украине (в 2004 году), позволяет без насилия над логикой предположить, что применение той же самой технологии в Тунисе и Египте не обошлось без участия тех, кто её разрабатывал. Вы, разумеется, вольны эту логику отвергнуть, но утверждать, что она лишена смысла, у Вас нет никаких оснований.
Reply
Во многих из остальных этих случаeв роль Госдепa тоже преувеличена, но тут не буду сейчас углубляться.
Reply
Leave a comment