Интересы тех, за кого он, якобы, радеет, ему глубоко до лампочки, а цели он преследует предельно далёкие от филантропии.
Да это-то сколько угодно; я же и сам согласился, что его предложения и цели, которые он декларирует, могут оказаться совершенно фантастическими. Но понятие "спекулировать" относится к категории субъективного. Этак любую критику вообще можно по этой части прописать (что у нас зачастую и делают). Тут ещё вот какой момент - вот мы говорим, "революционеры", "революционная агитация", но нужно понимать, что за исключением отдельных случаев эти категории вводятся уже пост-фактум. Допустим, Ленин и впрямь был революционером задолго до всего и именно так себя и свою деятельность воспринимал. Но в том же XVIII в. людей, которые планировали "делать революцию", я думаю, было исключительно мало. Как и в СССР перед его падением (т.е. дело не только в более раннем и более позднем времени).
Что же до политтехнологии, то самой лучшей всегда будет та, которая вскрывает реальную проблему. "Сознательные революционеры" это хорошо понимали, мне кажется.
Написав "крупная буржуазия", я и сам дёрнулся - звучит и впрямь по-марксистски, но что с того?
Да нет, проблема же не в существовании/несуществовании крупной буржуазии, а в том, что ей как бы вменяется единый интерес, единая субъектность. Мне кажется, миф марксизма именно в этом. Потому что стоит в это поверить, и историческое повествование превращается в своеобразное поле деятельности вот таких довольно-таки фантастических сущностей.
Вы инкриминируете ему ровно то же, что и я, а именно, непоследовательность, но при этом ставите телегу впереди лошади: пороки управления, характерные для Франции накануне Революции, цвели пышным цветом не одну сотню лет до него, но не приводили к социальному взрыву до тех пор, пока власть была сильна.
Или, иными словами, как я и пишу, пока существовал некий кредит доверия и механизмы, позволявшие доверие поддержать или восстановить. Проблема в том, что Вы, видимо, полагаете, что падение общественного доверия (или изменение общественного запроса) вызывается действиями "писак" и прочих агитаторов. Мне же думается, что это функция от весьма большого числа переменных. Начиная от восприятия сакральности монархии (субстанция весьма непростая) и заканчивая стабильностью администрации и её шагами.
Весь этот разговор со всей очевидностью привёл к тому же самому расхождению: Вы полагаете, что монархии надлежало приструнить "щелкопёров"; я же думаю, что ей стоило провести оздоровительные мероприятия, предлагаемые Тюрго, не ввязываться в войну с Британией, не восстанавливать разогнанные парламенты, в конечном счёте, выражаясь на современном языке, выстраивать собственную повестку и вести общество за собой. Но характер правителя для этого должен был быть и впрямь не таким, как у Людовика XVI.
не говоря уже об его дебильном папе, который несёт львиную долю ответственности за дальнейшее
Вы имеете в виду дофина, скончавшегося до того, как умер Людовик XV? Насколько я себе представляю, его влияние сводилось к тому, что он подготовил списки отдельных людей, казавшихся ему годными для управления (и которыми позднее Людовик XVI пользовался), а также внушил своему сыну неприятие образа жизни Людовика XV и, по-видимому, неприязнь к женскому полу. Это, конечно, не слишком хорошо, но прямого отношения к политике Людовика XVI, по-моему, не имеет.
Но мне бы не хотелось просто закруглить этот разговор; если помните, мы с Вами спорили о революциях вообще и об украинских событиях в частности - кажется, весной. Мне кажется, имеет смысл периодически возвращаться к диалогу по мере того, как некоторые события переходят (хотя бы отчасти) из разряда актуальных в категорию исторических.
Мне кажется, что ряд веток в этой дискуссии является малопродуктивными (Каддафи, др. Китай) - не в том смысле, что неинтересными, а в том, что они отвлекают силы от основного обсуждаемого проблемного поля. Обсуждение же украинских событий и революций вообще готов с удовольствием продолжить - поскольку поддержание культурного и уважительного диалога вещь по нынешним временам редкая. Может, Вы у себя набросаете какие-то важные тезисы по этим вопросам и кинете ссылку? Мне кажется, это будет удобнее + не будет дополнительно обременять ветки в этой записи.
Хорошо, я так и сделаю - как и обещал, в выходные. Сейчас - лишь небольшое уточнение, вернее, признание в допущенной совершенно анекдотической ошибке: под "дебильным папой" я подразумевал Людовика XV, забыв об умершем раньше отца дофине. Это из разряда "прорухи на старуху"; как это вылетело у меня из головы - ума не приложу, читал же совсем недавно.
Да это-то сколько угодно; я же и сам согласился, что его предложения и цели, которые он декларирует, могут оказаться совершенно фантастическими. Но понятие "спекулировать" относится к категории субъективного. Этак любую критику вообще можно по этой части прописать (что у нас зачастую и делают). Тут ещё вот какой момент - вот мы говорим, "революционеры", "революционная агитация", но нужно понимать, что за исключением отдельных случаев эти категории вводятся уже пост-фактум. Допустим, Ленин и впрямь был революционером задолго до всего и именно так себя и свою деятельность воспринимал. Но в том же XVIII в. людей, которые планировали "делать революцию", я думаю, было исключительно мало. Как и в СССР перед его падением (т.е. дело не только в более раннем и более позднем времени).
Что же до политтехнологии, то самой лучшей всегда будет та, которая вскрывает реальную проблему. "Сознательные революционеры" это хорошо понимали, мне кажется.
Написав "крупная буржуазия", я и сам дёрнулся - звучит и впрямь по-марксистски, но что с того?
Да нет, проблема же не в существовании/несуществовании крупной буржуазии, а в том, что ей как бы вменяется единый интерес, единая субъектность. Мне кажется, миф марксизма именно в этом. Потому что стоит в это поверить, и историческое повествование превращается в своеобразное поле деятельности вот таких довольно-таки фантастических сущностей.
Вы инкриминируете ему ровно то же, что и я, а именно, непоследовательность, но при этом ставите телегу впереди лошади: пороки управления, характерные для Франции накануне Революции, цвели пышным цветом не одну сотню лет до него, но не приводили к социальному взрыву до тех пор, пока власть была сильна.
Или, иными словами, как я и пишу, пока существовал некий кредит доверия и механизмы, позволявшие доверие поддержать или восстановить. Проблема в том, что Вы, видимо, полагаете, что падение общественного доверия (или изменение общественного запроса) вызывается действиями "писак" и прочих агитаторов. Мне же думается, что это функция от весьма большого числа переменных. Начиная от восприятия сакральности монархии (субстанция весьма непростая) и заканчивая стабильностью администрации и её шагами.
Весь этот разговор со всей очевидностью привёл к тому же самому расхождению: Вы полагаете, что монархии надлежало приструнить "щелкопёров"; я же думаю, что ей стоило провести оздоровительные мероприятия, предлагаемые Тюрго, не ввязываться в войну с Британией, не восстанавливать разогнанные парламенты, в конечном счёте, выражаясь на современном языке, выстраивать собственную повестку и вести общество за собой. Но характер правителя для этого должен был быть и впрямь не таким, как у Людовика XVI.
не говоря уже об его дебильном папе, который несёт львиную долю ответственности за дальнейшее
Вы имеете в виду дофина, скончавшегося до того, как умер Людовик XV? Насколько я себе представляю, его влияние сводилось к тому, что он подготовил списки отдельных людей, казавшихся ему годными для управления (и которыми позднее Людовик XVI пользовался), а также внушил своему сыну неприятие образа жизни Людовика XV и, по-видимому, неприязнь к женскому полу. Это, конечно, не слишком хорошо, но прямого отношения к политике Людовика XVI, по-моему, не имеет.
Но мне бы не хотелось просто закруглить этот разговор; если помните, мы с Вами спорили о революциях вообще и об украинских событиях в частности - кажется, весной. Мне кажется, имеет смысл периодически возвращаться к диалогу по мере того, как некоторые события переходят (хотя бы отчасти) из разряда актуальных в категорию исторических.
Мне кажется, что ряд веток в этой дискуссии является малопродуктивными (Каддафи, др. Китай) - не в том смысле, что неинтересными, а в том, что они отвлекают силы от основного обсуждаемого проблемного поля. Обсуждение же украинских событий и революций вообще готов с удовольствием продолжить - поскольку поддержание культурного и уважительного диалога вещь по нынешним временам редкая. Может, Вы у себя набросаете какие-то важные тезисы по этим вопросам и кинете ссылку? Мне кажется, это будет удобнее + не будет дополнительно обременять ветки в этой записи.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment