Понимание идеального у Ильенкова

[__zauberer__]

Википедия, так не любимая многими (во многом, кстати, заслуженно) дает такие сведения о понимании Э. Ильенковым идеального:
Термином «идеальное» у Ильенкова обозначается отношение между, по меньшей мере, двумя разными вещами, одна из которых адекватно представляет сущность другой в форме человеческой деятельности . Чтобы выражение сущности вещи было

Comments

[sahonko]

Если вообще признать правомерность использования термина "идеальное" материалистами (что кстати еще необходимо доказать), то идеальное - это всего-лишь одна из специфических форм отражения присущих исключительно человеческому мозгу. И здесь существует очень тонкая грань, которую по моему мнению Ильенков переходит (может быть даже не сам непосредственно, а тем что позволяет трактовать свои тексты подобным образом), когда не уточняет, что все идеальное существующее в культуре не более чем записи - вполне материальные конфигурации материальных объектов, которые могут становиться идеальным как специфической формой отражения (воспроизведения), лишь находясь в мозгу. То есть некоторое понятие идеально как некоторый материальный процесс нашего мозга, а слово обозначающее это понятие записанное на любом носителе сугубо материально, и только воспроизведение его в нашем мозгу может его оживить добавив элемент "идеальности".

[blanqi]

Диалектический материализм включает гегельянство как составную часть. Говорить, что материалист не может использовать термин "идеальное" - то же самое, что запретить идеалистом вообще как-либо судить о материи и бытии.
Тогда идеалист обязан сидеть в клетке "ничего нет, всё только иллюзия". :)

[__zauberer__]

Замечу только, что диамат включает гегельянство в снятом виде, т. е. поставленное с головы на ноги. Но дело-то в том, что Ильенкова вроде обвиняли именно в неснятом, т. е. гегелевском гегельянстве...

[__zauberer__]

Ну во-первых, по-моему речь должна идти не об отдельном человеке, а обо всем обществе. Отдельный человек обладает способностью к мышлению лишь потому, что ей обладет все общество в целом. Следовательно и отражение должно рассматриваться не как процесс проникновения сути какой-либо вещи в сознание одельного человека, а как идеализация этой вещи в общественном сознании. Эта идеализация конечно всегда фиксируется на каком-то материальном носителе, но им могуть быть как мозги различных людей, так и, например, бумага. Например, устройство табурета может быть представлено как в мозге отдельного человека, так и на чертеже. И в том, и в другом случае материальное тело представляет лишь инобытие табурета. И та, и другая идеализация не могут быть достигнуты без наличия человеческого общества: ни самам бумага, ни изолированный человек не способны к отражению табурета. А значит, что бумага, что человеческий мозг есть материальные носители идеального в человеческом обществе. Разница только в том, что человек при помощи своего мозга при

[blanqi]

Боюсь, теоретическое обсуждение данного понимания Ильенкова сведётся к спору о терминологии. Только на конкретном примере выяснения "идеального", его "адекватности", временности и изменения возможна дискуссия и прояснение позиций.

Что касается положения: "Мозг отдельного человека генерирует нечто идеальное лишь тогда, когда он начинает обслуживать потребности «неорганического тела» человечества - культуры" - не помню такого у Ильенкова. Данная фраза есть признание собственного поражения, расписка в ошибке.

[__zauberer__]

А в чем ошибка во фразе? Ильенков вроде считал, что в окружении дикаря, воспитанного вне общества, нет ничего идеального. Т. е. Ильенков писал, что человек способен генерировать идеальное, т. е. мыслить, лишь в человеческом обществе при усвоении всего того, что было сгененировано его предшественниками, т. е. именно в обществе людей homo sapiens и становится человеком в полном смысле этого слова, а иначе он оказывается не намного выше животных.

[vwr]

Если Ильенков писал нечто подобное, то это лишь повторение общеизвестных взглядов марксизма.
Усвоить "Все", созданное предшествинниками, каждому не под силу.
Именно поэтому существует общественное сознание как коллективный носитель исторически развивающегося познания.
Новы уходите в сторону от своего же вопроса. Изолированного от общества человека нет, но и общества вне каждого отдельного человека тоже не существует.
Идеальное, воплотившееся в результатах практической деятельности человека, является материальным объектом. Сама связь между людьми (без которой нет общения. а стало быть и общества) возможна только через материальные процессы.
Бумага, испорченная текстом - материальна, но она является средством передачи "идеального" от одного человека другим. И только в сознании этих "других" вновь возникает то идеальное, для которого письмо, например, служит лишь средством передачи.
Произведения искусства без созерцающего их человека - всего лишь безжизненный хлам.

[__zauberer__]

Ну вроде бы все так... Однако, почему нельзя считать, что в самом произведении искусства воплощено идеальное, если рядом существуют другие люди

[__zauberer__]

Что-то не увидел доказательств последнего предложения. Да по всему выходит, что оно и ложно. Возьмите отдельного человека, выросшего по каким-то причинам вне общества. И при этом Вы найдете у него синапсы с нейронами, но признаки мышления у этого человека будут отсутствовать.
Ваш подход - это определение идеального через биологические основы его существования. Я не думаю, что это верно. Само по себе идеальное - это не результат существования отдельного человека, а результат существования человеческого общества.
Но за мнение все равно спасибо.

[__zauberer__]

Нет, ну идеальное не сводится к комбинациям синапсов. Тут уж Вы точно не правы.
В противном случае, мы бы просто не имели бы ни истории культуры, ни истории экономических теорий и т. д. Ведь комбинации синапсов у людей, живущих в разные эпохи, были, очевидно, одинаковы. Но вот мысли у них были очень разные.

[moonwalker72]

Пенроуз считает, что существуют Идеи вещей, как сущности, адекватные описанию всего, что мы считаем материальным, то есть он признает наличие платонова мира эйдосов. Разница лишь в том, что этот мир не самозамкнут, а, в действительности, является одним из образов единого материального мира, который, таким способом позволяет сознанию с ним соприкасаться. И, в свою очередь, сознание воздействует на материальный мир, то есть в известном смысле, конструирует реальность. Это -- модель, а не "так как на самом деле", потому что никакого "на самом деле" нет.

[__zauberer__]

Ну уж этот Пенроуз точно выдумщик. Зачем только ему понадобились эти платоновские идеи...

[moonwalker72]

Например, чтобы объяснить, почему природу можно описать с помощью математики, а также объяснить то, откуда берутся идеи и конь-цепции вообще. То есть мы ничего не создаем, только открываем существующее. А его, возможно, много больше, чем мы в состоянии вообразить.

[__zauberer__]

Марксисты существуют, что мы собственно не открываем существующее, а отражаем его в своем сознании. Ясно, что материя существует, что она движется по определенным законам, что мы их рано или позно фиксируем в своем сознании. Только тут совершенно неясно, зачем придумывать какие-то до природы существующие идеи? Откуда открыто их существование? Вот материю и ее движение видно, вот и надо их изучать, а всякие потусторонние миры оставить богословам.
Ну а с математикой вообще все просто. Она в состоянии объяснить природу лишь потому, что "придумана" была людьми во время наблюдения за природой. Математика в этом смысле ничем не отличается от физики. Единственная ее "беда" в том, что она может позволить себе оперировать с весьма трудно вообразимыми абстракциями, которые и создают иллюзию ее полного отрыва от жизни, а затем такую же иллюзию чудесного применения на практике. Об этом что-то Энгельс писал в "Анти-Дюринге". Еще в "Диалектике природы" что ли.

[vwr]

Вы повторяетете то, что нужно доказывать, а не доказываете то, что повторяете.
Забыли упомянуть "математизацию".