Порассуждаем о свободе?

[stanislav_v_l]

Предыстория. Договорились с товарищем Warrax'ом о том, что размещу тут комментарии к одной его статье. Но, коль скоро комментарии д.б. не прямо под статьей, а как бэ отдельным текстом, формат "полкило мелконарубленных мыслей" не очень подходит. А формат "ответ на статью" предполагает сравнимый объем связного текста, туеву хучу времени, копание в

Comments

[nipolin]

Свобода воли может быть только свободой мышления, но не всякого мышления, а мышления для развития общества, ибо всякое другое мышление не является свободным.

[darkhon]

Ничего не понял, но на всякий случай, чтобы мою позицию не перевирали:

http://warrax.net/96/02/volya.pdf

[stanislav_v_l]

Вот и я ничего не понял! :)
К Дугину вообще отношусь с большим подозрением ... В приведенной цитате он кулаками размахивает, на эмоции давит, а что по сути - я понять не смог. ЕДИНСТВЕННОЕ что я смог понять - что "свобода от" это типо плохо, а "свобода для" - типо хорошо. Что мне кажется немножко на грани словоблудия - ВНЯТНЫХ объяснений почему плохо и почему хорошо я не увидел.
Вот и обозначил свою позицию: мне, пжалста, заверните свободу от принуждения. ОТ. А для чего я ее применю - буду смотреть по обстоятельствам.
Приготовился уворачиваться от летящих помидоров.

[darkhon]

Дугин - мудак и софоложец. Но в данном случае всё верно написал. Суть:

" “Свобода от” - это свобода индивидуума от общества, от социальных связей, зависимостей, оценок. Либерализм настаивает: мерой всех вещей является “торгующий индивид”, он - смысл бытия и полюс жизни. ... а для чего нужна такая свобода? “От чего” понятно, но “для чего”?".

Не понимаю, что тут может быть непонятного.

[stanislav_v_l]

Не понимаю, что тут может быть непонятного.
С удовольствием объясню!
Имеет место игра на неопределенности термина.

Очевидно, выражение "свобода от" использовано в качестве "устоявшегося термина", значение которого - как "подразумевается" - всем известно и понятно. Ни в Ваших собственных текстах, ни в использованных Вами цитатах, его определение не приводится.

Таким образом, имеем два возможных смысла:
1. Любая частная "негативная свобода" - свобода от чего-то (нужное вписать)
2. "Абсолютная негативная свобода" - свобода от ВСЕХ ограничений

При отсутствии специальных указаний, более естественным является понимание и употребление этого выражения в 1-м смысле. Именно в таком смысле его понимал и употреблял я

[vlkamov]

> Если я ошибаюсь - разъясните простыми словами где.

Вот здесь:
> я должен заранее подать список "свобод" которые я прошу, с обоснованием, а кто-то будет решать - удовлетворить мою просьбу или отказать.

Не то чтобы ошибка, мухлёж.
1) в описываемой ситуации "решал" тот, кто составлял список. Если срок исполнения заказа - месяц, то заказывать надо заранее. Сам себе "нарешал".
2) в описываемой ситуации обоснования не требовали.
3) По описанию видно, что есть список необходимого, со сроком поставки в момент обращения, остальное - через месяц.
Например на спектакли и концерты билеты берут за месяцы вперёд, и никого это не возмущает почему-то.
4) А вообще подтягивать не по делу "кто-то будет решать" - выдает желание затесаться в "решающие". Ага, вшивый о бане, Фрейд и т.п.

[darkhon]

Да проще.

Есть некие, скажем так, понятия по умолчанию. Они могут нарушаться, но это - исключения.

Скажем, отношения родителя/дети. Да, бывает. когда там реально жесть. Но нормой это не является. И вроде бы это всем понятно по умолчанию.

Однако stanislav_v_l считает, что никакого принуждения к любви к родителям быть не должно и надо у всех в какой-то момент спрашивать - что именно ты готов сделать для родителей? А пока не сделал - всё подобное будет принуждением, что недопустимо, ибо надо надрачивать на свободу как фетиш, даже не понимая, зачем она нужна ("свобода для" как концепция отторгается).

То же самое про Родину - мол, какой ещё патриотизм по умолчанию?

Это, помнится, когда обсуждалась тема "Аватара" и предательства, некоторые заявляли, что если нет чёткого обещания (желательно в письменном виде и заверенного нотариусом), то предательства быть не может, просто - кто кого наобманул, тот и молодец.

[stanislav_v_l]

Однако stanislav_v_l считает, что ...
Что за бред?! :) stanislav_v_l НИ СЛОВА ВАЩЕ не сказал на тему что он считает :) Он констатировал, что в отношениях дети-родители этот вопрос у него не проработан, и только.

То есть, написанное Вами после слов "stanislav_v_l считает, что " это в чистом виде Ваша фантазия на тему моей т.з.
Это не для того чтоб уязвить, упаси бох. (Давно уже не получаю ни малейшего удовольствия от возможности уязвить собеседника) Просто прошу: ясно отдавайте себе отчет, что Вы приписываете мне некие мысли. Это естественно, я не удивляюсь и не возмущаюсь, но это желательно это минимизировать, иначе договориться в принципе невозможно никогда.

[darkhon]

Это логично и однозначно следует из "никакого принуждения быть не должно".

На то, что вы вслед за общим утверждением тут же предлагаете исключения - я уже писал.

[ars_el_scorpio]

Образ рождается именно такой: я должен заранее подать список "свобод" которые я прошу, с обоснованием, а кто-то будет решать - удовлетворить мою просьбу или отказать

[stanislav_v_l]

"Свобода для" - она для саморазвития человека и развития общества.
Иными словами, Вы позволяете себе решать какая свобода мне нужна, а какая не нужна. (Ошибаюсь?)
Вот я сейчас хочу смотреть глупый-преглупый фильм и ковырять в носу. (Саморазвитием не пахнет) Вы полагаете, что такой свободы у меня быть не должно - меня следует обязать читать какую-нибудь умную книжку. Или я неправильно понял?

[ars_el_scorpio]

Свобода саморазвития не означает обязанности заниматься саморазвитием в режиме 24/365, поэтому нет смысла запрещать просмотр глупых фильмов.
С другой стороны, если каждый человек посвятит своему развитию несколько часов в неделю, от этого не будет никакого вреда, кроме пользы. И по мере развития ума человек сам перестает смотреть глупые фильмы, потому что потеряет интерес к ним.

А ковыряние в носу - это физиологическая потребность, которую подобно некоторым другим потребностям просто нужно удовлетворять в уединении, чтобы не смущать окружающих

[stanislav_v_l]

... поэтому нет смысла запрещать просмотр глупых фильмов
Хорошая формулировка. Вы обдумали мой вопрос и решили: нет смысла запрещать. Таково Ваше решение. Решение, обусловленное Вашим личным видением мира, Вашей личной логикой, etc Не какими-то там правилами или принципами, пусть даже не общепринятыми, но хотя бы доступными для ознакомления, не связанными с Вашей личностью. Вы выступили в роли судьи - интерпретатора законов.

Итого, алгоритм решения вопроса "можно ли мне сделать что-то?" выглядит следующим образом:
Это "что-то" - оно для саморазвития?
Если да - ответ "да, можно"
Если нет - обращаемся к судье, он решает можно или нет.

А кто у нас будет судьей? Разумеется - Вы. Ведь у меня интеллекта не хватает чтобы понять рациональность такого алгоритма.

[sophia_picus]

А я просто взяла за основу определение из физики: возможность перемещения в системе с удерживающими связями. В трехмерной системе у вороны три степени свободы, у автобуса две, у трамвая одна.
В общественной системе нашу свободу может ограничивать государство, какая-то привилегированная группа, семья, другие люди.
Рождение либерализма как идеологии связано с ростом индивидуализма. И во времена буржуазных революций борьба за свободы была направлена прежде всего против ограничений со стороны власти и сословных ограничений (и соответственно сословные привилегии должны быть вообще отменены).
В общем, можно выбрать, какие ограничения свободы категорически не приемлемыми, какие представляются необходимыми, какие нежелательными или терпимыми и т.д.

[sophia_picus]

Т.е. у меня получается не борьба за свободу от принуждения, а борьба с ограничениями свободы.
И не "все что не разрешено - запрещено", а "все что не запрещено - разрешено".