Каждое из Лиц Троицы "обладает умом, действием".
Кажется, одна из самых ранних доселе встречавшихся мне "персоналистских" цитат.
"Если для блаженства жизни Божественной предполагается необходимым в Боге общение с кем-либо света, любви, свободы, действий, то какое общение полнее и блаженнее того, которое существует от вечности между тремя Лицами Пресвятой Троицы, из коих каждое обладает умом, ( Read more... )
"Если для блаженства жизни Божественной предполагается необходимым в Боге общение с кем-либо света, любви, свободы, действий, то какое общение полнее и блаженнее того, которое существует от вечности между тремя Лицами Пресвятой Троицы, из коих каждое обладает умом, ( Read more... )
Неожиданно нашел Ваш спор про "Я" в Троице с Каниболоцким и другими. Хотелось сделать бы по этому поводу одно соображение. Слово "Я", как мне кажется, заменяет имя говорящего. Поэтому для счисления "Я" в Троице надо просто посмотреть, согласовываются ли тексты о Лицах Божества с единственным или множественным числом.
Похоже, и так, и так:
1.
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
2.
Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам.
Еще один повод для размышлений - Премудрость Божия употребляет личное "Я" до воплощения, Притч.8:
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
Reply
Да, думаю вы правы, я в общем думал о чем-то схожем, когда составлял еще самую первую запись (http://vazlav-s.livejournal.com/2062.html) цитата: чаще всего "я" употребляется в бытовом языке как местоимение (т.е. вместо имени) дабы обозначить в прямой речи кого-либо, говорящего о самом себе не называющего при этом себя по имени.
Поэтому для счисления "Я" в Троице надо просто посмотреть, согласовываются ли тексты о Лицах Божества с единственным или множественным числом.Мне однако кажется, что применительно к Троице счисление "Я" в этом смысле (как местоимения) дает нам только число Лиц Троицы, а не число "сознаний ( ... )
Reply
Троица не под рукой, а св. Кирилл под рукой, но я что-то там не найду таких слов, так что лучше было бы посмотреть цитаты.
\Счисление "Я"-местоимений в говорении Троицы о Себе не означает автоматически счисления различных "несводимых друг к другу сознаний"\
А это уже другой вопрос. Изначально вопрос ставился не про сознания, а про "Я", и мне кажется, что это не надо путать.
Если Сам Христос говорит о Себе и Отце, что "Мы придем и обитель сотворим", то мне кажется, трудно игнорировать тот факт, что там стоит именно "Мы". (Правда, и про то, что "Отец и Христос управит" тоже не стоит забывать.) У Вас есть объяснение, почему там "Мы"?
Reply
Начнем с "О Троице" Августина: http://catholic-info.at.ua/biblio/avgustin_oTr1.4.html
Однако я могу с уверенностью сказать, что Отец, Сын и Святой Дух суть одной и той же сущности Бог Творец, Троица всемогущая, действующая нераздельно. Но как невозможно именовать Отца, Сына и Святого Духа нашими словами, которые, разумеется, суть телесные звуки, как только посредством их собственных временных промежутков, различенных определенным разделением, которые занимаются слогами каждого слова, точно так же невозможно нераздельно показать эту нераздельность [Троицы] посредством столь неравного и столь телесного творения. Ведь в их сущности, по которой Они суть, Отец, Сын и Святой Дух суть одно, [пребывая] одним и тем же вне какого-либо временного движения над целым творением без каких-либо промежутков времени или пространства от вечности ( ... )
Reply
Про Свт.Кирилла я похоже напутал немного, там есть следующее:
Изд. Сибирская Благозвонница, Москва, 2011 (том первый из двух):
стр.399: "Так в святых Евангелиях находишь Господа говорящим: "Отче, прославь Твоего Сына", о Отца - отвечающим посредством голоса: "И прославил и еще прославлю" (Ин.12:28). Что это не был в действительности голос Бога и Отца, показал Спаситель, сказав присутствующим тогда: "Не ради Меня голос сей произошел, а ради вас" Как видишь, ясно выразил, как "произошел" (греч. gegonen) голос, так как не естественно думать, чтобы Сама Божественная Природа пользовалась голосом посредством звука, хотя и сообразуется с нашими нуждами".То есть в этом отрывке не отрицается то, что голос был произведен отдельным действием ( ... )
Reply
Если Сам Христос говорит о Себе и Отце, что "Мы придем и обитель сотворим", то мне кажется, трудно игнорировать тот факт, что там стоит именно "Мы". (Правда, и про то, что "Отец и Христос управит" тоже не стоит забывать.) У Вас есть объяснение, почему там "Мы"?
Потому что нумерически все же две ипостаси, которые все-таки различаются идиомами (методом получения бытия), хотя все остальное имеют общее.
Вот кстати, пока искал у Кирилла цитаты, нашел ранее отмеченное место про употребление Христом местоимения "Я". Оно не совсем по делу, но это вообще такая редкость у св.отцов, так что выношу сюда:
стр.551: "Итак ядущий святую Плоть Христа, жизнь вечную имеет, ибо плоть Христова имеет в Себе Слово, которое есть Жизнь по природе. Поэтому и говорит, что Я воскрешу его в последний день. Но вместо того, чтобы сказать, что ... ядущего Мое воскресит тело, употребил "Я" как не другой, отличный от Своего тела, - и не другой, ( ... )
Reply
Но Вы все же считаете, что Троица - это одно "Я". Хотя Сам Христос говорит о Себе и Отце "Мы".
Так?
\Кстати, фраза "не иной без сомнения по природе, ибо не допускает разделения на двух сынов" была бы интересна в беседе с представителями ААЦ, т.к. отражает скорее их понимание "миа физис".\
Думаю, когда св. Кирилл говорит о "природном единстве", то он имеет в виду не какой-то термин, а просто истинное единство, как сам пишет в защите 12 анафематизмов:
"
Но некоторые не так понимают это: отделяя нам человека особо, самого по себе, говорят, что он соединен со Словом, рожденным от Бога Отца, по одному достоинству или праву, а не единением естественным, т.е. истинным, как мы веруем; ибо так говорит и Божественное Писание: И бехом естеством чада гнева, якоже и прочии (Еф.2:3), употребляя слово естеством вместо слова истинно (действительно).
"
Reply
Reply
Ну вот!
Если Вы это допускаете, то вопрос, мне кажется, можно снять.
Reply
Reply
И если Ноэт говорит, что Христос Сам сказал: "Я и Отец Мы есть одно". То пусть он узнает и поймет смысл того, что сказал Христос. Ведь не сказал Он: "Я и Отец Я есть одно", но сказал "Мы есть". Выражение "Мы есть" не говорит об одном, но о двух. На два лица указал Христос, и на одну Силу. Это и Сам Христос разъяснил, когда сказал Отцу о Своих учениках: "славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня". Что могут сказать на это ноэтяне? Все мы не суть ли одно тело по сущности, и не становимся ли одним, благодаря силе и расположенности к единомыслию? Точно также и Отрок, посланный и не познанный теми, которые находились в мире. Он исповедал, что Он во Отце по силе и по расположению. Ибо Отрок составляет единый ум Отца. И мы, имеющие ум Отца, веруем таким образом. Не имеющие же ума отвергают Сына.
Reply
А все же я против нового перевода. Надо было всего-то Синодальный поправить и выдать новое хорошее издание, благо столько материалов собралось по критике этого текста.
Reply
Можно воспользоваться старым переводом: "Аз и Отец едино есма".
Reply
Для Нового Завета есть еще вл.Кассиан (Безобразов). У него многие грубые ошибки Синодального перевода исправлены, напр. первосвященническая молитва Христа. Но у Кассиана нет Ветхого Завета, и я не знаю, добавил ли он какие-то новые ошибки в переводе.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment