Каждое из Лиц Троицы "обладает умом, действием".

[vazlav_s]

Кажется, одна из самых ранних доселе встречавшихся мне  "персоналистских" цитат.

"Если для блаженства жизни Божественной предполагается необходимым в Боге общение с кем-либо света, любви, свободы, действий, то какое общение полнее и блаженнее того, которое существует от вечности между тремя Лицами Пресвятой Троицы, из коих каждое обладает умом,

Comments

[origenic]

спасибо

[vazlav_s]

не за что, не знал, что эта тема вам интересна.

[alexandrg]

А что в этой цитате "персоналистского"?

[vazlav_s]

Мне кажется, в ней говорится о "трех умах" Троицы, понимаемых в значении "три Я", между которыми возможно общение. Для сравнения поставил в заглавный пост одну цитату из свт.Кирилла.

А также о "трех действиях", которые якобы складываются в одно "единое". На самом деле такое действие сложенное из трех может быть только "сложным", т.к. св.отцы указывали специально, в учении о едином действии Троицы речь не идет о "суперпозиции" трех действий, а нумерически идет речь об одном действии.

[vazlav_s]

св.отцы указывали специально, в учении о едином действии Троицы речь не идет о "суперпозиции" трех действий, а нумерически идет речь об одном действии

Имею ввиду, например:
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_14.html

"во Отце и Сыне и Святом Духе из тождества действования и воли познаем тождество естества.

Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности."

[florentioslg]

тем не менее насчет действования - Отец, Сын и Дух принимают Жертву, но приносится Она одним Христом, воплощается одна вторая Ипостась, осенением Духа, а не Отца или же Самого Христа. Опять таки о действии Духа отцы учат как о подаваемом только достойным, "если место очищенно", О ец же дождит на безблагодатные и злые, Сын распинается за нас а мы еще не прощены. То есть некое различие в действии едином по наличию уникального естества, наблюдается по действию Ипостасей. Ибо не Сын посылает Духа, не Отец распинается и не посылается, и Дух Святый так же не распинается но посылается, и тому подобное.

[zloi_prepod]

"говорю это по отношению к тождеству существа [Их] и совершенному подобию природы"

Т.е. Св. Кирилл различает сущность и природу и исповедует две подобных (а, значит, и нумерически разных) природы Отца и Сына.

Не показывайте это армянам:)))

[dmitri_kapustin]

Здесь природа, вероятно, понимается не в смысле общего, а в смысле частного, то есть, в смысле "ипостаси" на привычном нам языке. Вспомним "единая природа воплощённого Логоса".

Просто это более ранняя терминология.

[zloi_prepod]

Да, разумеется.

[vazlav_s]

Я бы сказал, что данная цитата из свт. Кирилла интересна и в дискуссии с монофизитами, т.к. показывает контекст мысли свт. Кирилла о количестве воль в Божестве.

Насчет "подобия" и "тождества" да, я не обратил сначала внимания, но не вижу тут повода для исследования. Вряд ли речь о нумерическом различении природ. Скорее свт. Кирилл просто избегал тавталогии, т.е. повторения одного и того же термина из соображения стиля.

Прятать цитаты нет смысла) правду в мешке не утаишь)

[vazlav_s]

Могла потому, что в отличие от Отца обладала человеческой психикой, "эго".

Эта психика качественно инакова, нежели "сознание" Троицы, по сравнению с психикой Христа "сознание" Троицы даже и сознанием не является (не обладает теми качествами, которыми обладает человеческое сознание), поэтому можно сказать, что из человеческой психики Христос мог обращаться к Отцу.

Если только при этом правильно понимать, что Он не нуждался в этом обращении как "восхождении" к Отцу, а делал это ради нашего наставления. (ТИПВ, "О молитве Господней")

[illusoryshadow]

Не хотел на Светлой седмице писать, но не удержался.
Неожиданно нашел Ваш спор про "Я" в Троице с Каниболоцким и другими. Хотелось сделать бы по этому поводу одно соображение. Слово "Я", как мне кажется, заменяет имя говорящего. Поэтому для счисления "Я" в Троице надо просто посмотреть, согласовываются ли тексты о Лицах Божества с единственным или множественным числом.
Похоже, и так, и так:
1.
Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
2.
Сам же Бог и Отец наш и Господь наш Иисус Христос да управит путь наш к вам.

Еще один повод для размышлений - Премудрость Божия употребляет личное "Я" до воплощения, Притч.8:
Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.

[vazlav_s]

Слово "Я", как мне кажется, заменяет имя говорящего.

Да, думаю вы правы, я в общем думал о чем-то схожем, когда составлял еще самую первую запись (http://vazlav-s.livejournal.com/2062.html) цитата: чаще всего "я" употребляется в бытовом языке как местоимение (т.е. вместо имени) дабы обозначить в прямой речи кого-либо, говорящего о самом себе не называющего при этом себя по имени.

Поэтому для счисления "Я" в Троице надо просто посмотреть, согласовываются ли тексты о Лицах Божества с единственным или множественным числом.Мне однако кажется, что применительно к Троице счисление "Я" в этом смысле (как местоимения) дает нам только число Лиц Троицы, а не число "сознаний

[illusoryshadow]

\Если у вас "Троица" Августина и толкование на Евангелие от Иоанна Свт.Кирилла не под рукой, я могу привести соответствующие цитаты.\
Троица не под рукой, а св. Кирилл под рукой, но я что-то там не найду таких слов, так что лучше было бы посмотреть цитаты.

\Счисление "Я"-местоимений в говорении Троицы о Себе не означает автоматически счисления различных "несводимых друг к другу сознаний"\
А это уже другой вопрос. Изначально вопрос ставился не про сознания, а про "Я", и мне кажется, что это не надо путать.
Если Сам Христос говорит о Себе и Отце, что "Мы придем и обитель сотворим", то мне кажется, трудно игнорировать тот факт, что там стоит именно "Мы". (Правда, и про то, что "Отец и Христос управит" тоже не стоит забывать.) У Вас есть объяснение, почему там "Мы"?

[vazlav_s]

Троица не под рукой, а св. Кирилл под рукой, но я что-то там не найду таких слов, так что лучше было бы посмотреть цитаты.

Начнем с "О Троице" Августина: http://catholic-info.at.ua/biblio/avgustin_oTr1.4.html

Однако я могу с уверенностью сказать, что Отец, Сын и Святой Дух суть одной и той же сущности Бог Творец, Троица всемогущая, действующая нераздельно. Но как невозможно именовать Отца, Сына и Святого Духа нашими словами, которые, разумеется, суть телесные звуки, как только посредством их собственных временных промежутков, различенных определенным разделением, которые занимаются слогами каждого слова, точно так же невозможно нераздельно показать эту нераздельность [Троицы] посредством столь неравного и столь телесного творения. Ведь в их сущности, по которой Они суть, Отец, Сын и Святой Дух суть одно, [пребывая] одним и тем же вне какого-либо временного движения над целым творением без каких-либо промежутков времени или пространства от вечности