Каждое из Лиц Троицы "обладает умом, действием".
Кажется, одна из самых ранних доселе встречавшихся мне "персоналистских" цитат.
"Если для блаженства жизни Божественной предполагается необходимым в Боге общение с кем-либо света, любви, свободы, действий, то какое общение полнее и блаженнее того, которое существует от вечности между тремя Лицами Пресвятой Троицы, из коих каждое обладает умом, ( Read more... )
"Если для блаженства жизни Божественной предполагается необходимым в Боге общение с кем-либо света, любви, свободы, действий, то какое общение полнее и блаженнее того, которое существует от вечности между тремя Лицами Пресвятой Троицы, из коих каждое обладает умом, ( Read more... )
Если Сам Христос говорит о Себе и Отце, что "Мы придем и обитель сотворим", то мне кажется, трудно игнорировать тот факт, что там стоит именно "Мы". (Правда, и про то, что "Отец и Христос управит" тоже не стоит забывать.) У Вас есть объяснение, почему там "Мы"?
Потому что нумерически все же две ипостаси, которые все-таки различаются идиомами (методом получения бытия), хотя все остальное имеют общее.
Вот кстати, пока искал у Кирилла цитаты, нашел ранее отмеченное место про употребление Христом местоимения "Я". Оно не совсем по делу, но это вообще такая редкость у св.отцов, так что выношу сюда:
стр.551: "Итак ядущий святую Плоть Христа, жизнь вечную имеет, ибо плоть Христова имеет в Себе Слово, которое есть Жизнь по природе. Поэтому и говорит, что Я воскрешу его в последний день. Но вместо того, чтобы сказать, что ... ядущего Мое воскресит тело, употребил "Я" как не другой, отличный от Своего тела, - и не другой, без сомнения, по природе, ибо после единения не допускает разделения на двух сынов. Таким образом, Я, говорит, явившийся в нем, очевидно посредством Моей плоти, воскрешу ядущего в последний день".
Вот здесь у свт.Кирилла "Я" по-моему рассматривается как местоимение, т.е. оно употребляется Христом при говорении о Себе вместо имени, при этом плоть рассматривается как воипостасная Второй Ипостаси Троицы, поэтому относительно нее может употребляться "Я", а не только например, "Моя плоть".
Кстати, фраза "не иной без сомнения по природе, ибо не допускает разделения на двух сынов" была бы интересна в беседе с представителями ААЦ, т.к. отражает скорее их понимание "миа физис". :) Правда, свт.Кирилл в этом не очень последователен, у него много и дифизитских мест.
Reply
Но Вы все же считаете, что Троица - это одно "Я". Хотя Сам Христос говорит о Себе и Отце "Мы".
Так?
\Кстати, фраза "не иной без сомнения по природе, ибо не допускает разделения на двух сынов" была бы интересна в беседе с представителями ААЦ, т.к. отражает скорее их понимание "миа физис".\
Думаю, когда св. Кирилл говорит о "природном единстве", то он имеет в виду не какой-то термин, а просто истинное единство, как сам пишет в защите 12 анафематизмов:
"
Но некоторые не так понимают это: отделяя нам человека особо, самого по себе, говорят, что он соединен со Словом, рожденным от Бога Отца, по одному достоинству или праву, а не единением естественным, т.е. истинным, как мы веруем; ибо так говорит и Божественное Писание: И бехом естеством чада гнева, якоже и прочии (Еф.2:3), употребляя слово естеством вместо слова истинно (действительно).
"
Reply
Я думаю, что "Я" - это такой омоним, который может употребляться как местоимение (для указания на лицо) или как научный термин ("эго") для указания на самость, сознание.
При этом я полагаю что "Лицо" и "сознание" не взаимооднозначно соответствуют друг другу. Поэтому теоретически возможна ситуация, когда одно и то же сознание проявляется от того или иного лица.
Практически правда эту ситуацию я нахожу только в Евангелии (ну, в том, как я понимаю Евангелие, и как я понимаю понимание св.отцов о Евангелии). Все известные мне тварные лица обладают своим сознанием конечно же эксклюзивно, не проявляя его от других лиц, разве что в юридическом смысле, действуя по доверенности. Но из этого наблюдения для меня не очевидно, что для Бога должно все быть также.
В указанном вами примере Евангелия ("Мы придем и обители сотворим") речь идет об указании на нумерически счисляемые Лица Троицы, поэтому я не вижу тут противоречия. Бог о Себе говорит во множественном числе по числу Лиц.
И вот кстати: "Я и Отец - одно". В современном русском языке это звучит не очень ясно, слишком сливаются здесь "Я" и "Отец", как будто это и правда есть одно во всех смыслах. А ведь в славянском тексте (и в греческом) там стоит "есма", т.е. глагол "есть" в первом лице НО множественном числе - как бы "Я и Отец составляЕМ одно". Тут тоже понятно, что в отношении Лиц это все же два разных лица, а одно - если верить толкованиям св.отцов на это место - только действие, воля, природа и т.п.
Мне кажется это место в Синодальном переводе надо было перевести так, чтобы сохранить эксплицитно выраженное первое лицо множественное число.
Reply
Ну вот!
Если Вы это допускаете, то вопрос, мне кажется, можно снять.
Reply
Я понимаю обратную проблематичную сторону этого рассуждения. Можно подумать, что для меня "лицо" - это своеобразный инструмент сознания, или форма в которой сознание (подлинный субъект, природа) себя выражает. Чтобы на эту тему не рассуждать,я просто говорю, что по определению "субъект" - это дословно "подлежащее", то о чем сказывается "сказуемое", в данном случае сознание. Поэтому сознание не является "субъектом" в силу законов языка.
Раньше я еще употреблял термин "личность" как синоним "сознания", и всегда указывал, что как раз вот этот суффикс "ость" роднит "личность" с такими словами как "волосатость", "носатость" и т.п. природными свойствами. Раз "волосатость" - это природное свойство, то и "личность" - тоже свойство.
Для того, чтобы более подробно рассуждать на эту тему думаю, наш язык не очень годен, важно только то, чтобы в Боге не утверждалось три сознания, и при этом исповедовались три субъекта/лица.
Из-за того, что все тварные разумные существа имеют одно лицо и одно сознание мы привыкли отождествлять сознание с ипостасью, и даже если говорим о "природной воле" держим в кармане фигу, и все равно готовы в следующем предложении говорить о трех сознаниях Бога несводимых друг к другу.
Такое даже встречается в церковных документах или догматических трудах последнего времени, мы с вами беседуем сейчас под заглавным постом с примером такого, на мой взгляд сомнительного, богословского текста. Но у меня есть тут и похуже пример, где администрация Патриарха Алексия 2 ответила мусульманским богословам на критику догмата Троицы с позиций реального троебожия (наличия в Боге трех сознаний, несводимых друг к другу). А в чем тогда смысл учения о единой природной воле Бога-Троицы? Кажется, современная богословская мысль, даже православная, в большинстве своих представителей это понимание просто утеряла.
Reply
И если Ноэт говорит, что Христос Сам сказал: "Я и Отец Мы есть одно". То пусть он узнает и поймет смысл того, что сказал Христос. Ведь не сказал Он: "Я и Отец Я есть одно", но сказал "Мы есть". Выражение "Мы есть" не говорит об одном, но о двух. На два лица указал Христос, и на одну Силу. Это и Сам Христос разъяснил, когда сказал Отцу о Своих учениках: "славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня". Что могут сказать на это ноэтяне? Все мы не суть ли одно тело по сущности, и не становимся ли одним, благодаря силе и расположенности к единомыслию? Точно также и Отрок, посланный и не познанный теми, которые находились в мире. Он исповедал, что Он во Отце по силе и по расположению. Ибо Отрок составляет единый ум Отца. И мы, имеющие ум Отца, веруем таким образом. Не имеющие же ума отвергают Сына.
Reply
А все же я против нового перевода. Надо было всего-то Синодальный поправить и выдать новое хорошее издание, благо столько материалов собралось по критике этого текста.
Reply
Можно воспользоваться старым переводом: "Аз и Отец едино есма".
Reply
Для Нового Завета есть еще вл.Кассиан (Безобразов). У него многие грубые ошибки Синодального перевода исправлены, напр. первосвященническая молитва Христа. Но у Кассиана нет Ветхого Завета, и я не знаю, добавил ли он какие-то новые ошибки в переводе.
Reply
Reply
Это может показаться уходом от ответа, но дело в том, что Бог не обязан подчиняться ни нашей логике, ни законам нашего языка, поэтому относительно Него вопросы "сколько субъектов" или "является ли субъектом ипостась или природа" вообще могут быть бессмысленны, а ответы на эти вопросы не будут нести информацию. То, что Бог хотел сказать о Себе - сказано в Евангелиях. Можно ли действительно построить совершенную теоретическую конструкцию, которая вместит в себе все аспекты Откровения и увяжет их как вытекающие друг из друга кусочки знания .... это большой вопрос. Аристотелевский св.отцов язык - это по-моему просто самая удачная попытка, со своими сложными местами и вопросами без ответа.
Есть и другие попытки, например у Лосева полностью оригинальный свой богословский язык, но он малопонятен (мне так вообще непонятен) и не находит такого широкого применения, поэтому на нем неудобно "работать", рассуждать и общаться.
Reply
Leave a comment