Comments | gignomai: сущность, ипостась, изменчивость

gignomai

сущность, ипостась, изменчивость

Dec 20, 2007 19:19

Очень кстати мне оказалась дискуссия об «ипостаси» между tugodum и alexandrg - см. http://tugodum.livejournal.com/333701.html, там ссылки на предыдущие этапы и мое резюме позиций обоих основных диспутантов, ими в основном одобренное (там же в их репликах - уточнения и поправки). Особенно на руку такому ( Read more... )

усия, сущность, Иоанн Дамаскин, /alexandrg, роды и виды, природа, акциденции, индивид, /tugodum, /kiprian_sh, /rechi_k_bogu, изменение, личность, свойство, внутренняя форма, Аристотель, ипостась, Беневича-Шуфрина Беседа

Leave a comment

Back to all threads

alexandrg December 20 2007, 17:58:57 UTC

Спасибо. Очень интересный "взгляд со стороны ( ... )

gignomai December 20 2007, 19:29:48 UTC

* не вижу у Тугодума какой-то отчетливой позиции, подкрепленной к тому же святоотеческим авторитетом ( ... )

alexandrg December 20 2007, 19:55:18 UTC

+++К сожалению, я не могу ни согласиться с Вами, ни не согласиться. Тугодум в ходе дискуссии ссылок на отцов почти не дал, а Вы ссылались почти исключительно на Дамаскина ( ... )

alexandrg December 20 2007, 22:17:21 UTC

http://gignomai.livejournal.com/71244.html?thread=833868#t833868

gignomai December 21 2007, 18:28:28 UTC

Я сажусь за 15 письмо преп. Максима и, разумеется, с благодарностью приму любые отсылки у св. отцам. Пока же отвечу на не требующее отсылок ( ... )

alexandrg December 22 2007, 10:30:10 UTC

+++Вы пишете: "Концепция индивидуального логоса очень хорошо объясняет, каким образом возможна неотделимая идиома". Но не раскрываете смысл этого утверждения ( ... )

gignomai December 22 2007, 11:10:40 UTC

* Неужели в Вашем восприятии наша с Тугодумом дискуссия - это дискуссия именно о том, "как лучше называть ( ... )

alexandrg December 22 2007, 11:30:01 UTC

+++В дискуссии двухлетней давности, к кот. отсылает Тугодум, он говорит о "самой ипостаси" в отличие от ипостаси как "сама ипостась" + воипостасированная природа.+++

Ересь какая-то. :)
Впрочем, ладно, я посмотрю.

+++Тексты преп. Иоанна (особ. "Философские главы") дают много примеров омонимического употребления, в т.ч. и "ипостась" - это сама вещь, реально существующая, и неотделимая от нее и самостоятельно не существующая "сама ипостась" - так я понял и, вроде бы, здесь нет ничего, что меня смущало бы.+++

А можете привести цитату (цитаты) из ФГ? А то я с ходу не соображу, о каком месте (местах) идет речь.

gignomai December 22 2007, 12:18:52 UTC

Должен признаться в неаккуратности: в ФГ такого места, где говорилось бы про "саму ипостась" не нахожу. Могу только воспроизвести цитату из ТИ, приведенную Тугодумом: "воплощение есть соединение с плотью, а то то, что Слово стало плотью, означает, что сама ипостась Слова без превращения стала ипостасью плоти" (_Точное изложение..._, кн. 3, гл. XI (55). Тугодум отметает предложенное собеседником понимание этого выражение как относящегося к ипостаси Слова до Воплощения как тавтологическое и делает вывод, что в сложной ипостаси Христа можно усмотреть некоторый аспект, делающий христологию асимметричной: "саму ипостась Слова". Как я понял, ее-то он и называет (уже в беседе с Вами) "внутренней формой", перешедшей от Сына-Слова в ипостась Богочеловека.
Но повторюсь: я всегда готов поправиться и поучиться в отношении того, что говорили отцы, ибо "невеглас есмь". Но отсутствие чего-то у отца (-ов) не есть для меня решающий аргумент.

alexandrg December 22 2007, 14:32:22 UTC

+++Могу только воспроизвести цитату из ТИ, приведенную Тугодумом: "воплощение есть соединение с плотью, а то, что Слово стало плотью, означает, что сама ипостась Слова без превращения стала ипостасью плоти" (_Точное изложение..._, кн. 3, гл. XI (55). Тугодум отметает предложенное собеседником понимание этого выражение как относящегося к ипостаси Слова до Воплощения как тавтологическое и делает вывод, что в сложной ипостаси Христа можно усмотреть некоторый аспект, делающий христологию асимметричной: "саму ипостась Слова"."+++

Полагаю, Тугодум неправильно истолковал слова "превращение" и "изменение", которые в данном случае являются синонимами. Он понял "превращение", как синоним "изменения", в то время как надо было наоборот.

Дело в том, что "превращение" - это не любое изменение, но изменение, в котором предмет перестает быть тем, чем он был. Например: "[Господь] сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него." Исх. 4:3Жезл Моисея превратился в змея и перестал быть жезлом. ( ... )

gignomai December 22 2007, 15:13:19 UTC

Посмотрел греч. текст в обоих случаях. В ТИ "без превращения" - "атрептос", в словаре перевод "неизменно". А в Исх. 4:3 - эгенето, букв. "и возник змей". Это, конечно, не опровергает Вас, но лишает Ваш довод убедительности. :)

alexandrg December 22 2007, 15:42:25 UTC

Мой довод основан не на этимологии, а на логике. :)

В случае с Моисеем, превращение жезла в змея означало исчезновение жезла и появление змея. В случае с Боговоплощением никакого превращения, т. е. исчезновения Логоса и появления человека не произошло. Согласны?

Также мы видим, что через Боговоплощение простая ипостась Логоса стала сложной ипостасью Логоса воплощенного. Т. е. БЫЛА простой, СТАЛА сложной. Согласны?

Так почему переход от простого состояния к сложному нельзя назвать изменением?

gignomai December 22 2007, 22:03:11 UTC

* Мой довод основан не на этимологии, а на логике
----
Я обратился к словам в ответ на вот это Ваше предположение:
"Полагаю, Тугодум неправильно истолковал слова "превращение" и "изменение", которые в данном случае являются синонимами. Он понял "превращение", как синоним "изменения", в то время как надо было наоборот".

* Так почему переход от простого состояния к сложному нельзя назвать изменением?
----
Разумеется, можно. И этого никто не отрицал. Тугодум, не отвергая изменения ипостаси, писал о неизменности (см. выше) "самой ипостаси", понимая под ней ту самую "внутреннюю форму", которую Вы считаете ненужным и непонятным неологизмом.
Однако хотел бы сказать, что христология - не та тема, относительно которой я хочу спорить, не готов. Что из этого МНЕ нужно для антропологии, я уже писал и буду эту линию "гнуть" дальше.

tugodum December 22 2007, 21:54:28 UTC

* "саму ипостась Слова". Как я понял, ее-то он и называет (уже в беседе с Вами) "внутренней формой", перешедшей от Сына-Слова в ипостась Богочеловека.
------------
этой формой является, собственно, Логос.
для каждой из наших ипостасей ею является нетварный логос каждого из нас.

gignomai December 22 2007, 22:17:04 UTC

Тут, действительно, есть какая-то трудность... двоение смысла. Получается так: до Воплощения Логос, как и Сын, есть имя соотв. ипостаси Троицы. После Воплощения, в котором ипостасью Христа становится ипостась Сына, сложная, в силу воипостасирования чел. природы, Логосом мы именуем уже как бы "богозаданную" внутреннюю форму этой ипостаси. Так?

tugodum December 22 2007, 22:30:02 UTC

* до Воплощения Логос, как и Сын, есть имя соотв. ипостаси Троицы
-----------
да.
и после Воплощения тоже.
Вы считаете иначе? почему?
не вполне понял остальную часть Вашего ответа.

Back to all threads