сущность, ипостась, изменчивость
Очень кстати мне оказалась дискуссия об «ипостаси» между tugodum и alexandrg - см. http://tugodum.livejournal.com/333701.html, там ссылки на предыдущие этапы и мое резюме позиций обоих основных диспутантов, ими в основном одобренное (там же в их репликах - уточнения и поправки). Особенно на руку такому
( Read more... )
----
Я готов согласиться, что Ваша позиция более отчетливо выражена и более обильно подкреплена цитатами из св. отцов. Как я и пишу, позиция Тугодума мне ближе открывающимися возможностями ответить на волнующие меня вопросы.
* бессмысленно спорить с тем, что свв. отцы пользовались именно этой категориальной системой, именно на этом категориальном языке излагали православную антропологию, христологию, тринитологию и т. д.
----
К сожалению, я не могу ни согласиться с Вами, ни не согласиться. Тугодум в ходе дискуссии ссылок на отцов почти не дал, а Вы ссылались почти исключительно на Дамаскина. Есть ли здесь консенсус отцов или нет, я по невежеству судить не готов. Если считать, что точка зрения Тугодума совпадает с точкой зрения Беневича и Шуфрина (а по моему впечатлению от книги это так), то можно упомянуть, что эти авторы опираются преимущественно на Максима Исповедника. Придется проверять, дает ли преп. Максим основания для хода мысли Тугодума, но мне эта работа еще предстоит.
* А что мешает назвать "внутреннюю форму ипостаси" (= "то в ней, что продолжает существовать при любых изменениях в составе её идиом") - неотделимой идиомой?
----
Я бы попытался ответить так: 1) неотделимость в этом случае была бы простой, необъясненной констатацией, 2) не было бы выражено ее иерахически более высокое место по отношению к системе идиом, она была бы им рядоположна. Я склонен видеть во "внутренней форме" Тугодума (не знаю, согласится ли он с таким пониманием) что-то либо тождественное нетварному индивидуальному логосу, либо тесно с ним связанное; в отличие от наблюдаемых идиом, это нечто недоступно исчерпывающему самопознанию. Можно, конечно, сказать, что сказанное темно и невнятно, но я отвечу, что это темнота, "приличествующая" :) тайне человеческой личности и свободы...
Reply
+++К сожалению, я не могу ни согласиться с Вами, ни не согласиться. Тугодум в ходе дискуссии ссылок на отцов почти не дал, а Вы ссылались почти исключительно на Дамаскина.+++
Ценность "Источника знания" в том, что оно является сочинением, по сути, компилятивным, обобщающим, подводящим итог догматической традиции эпохи Вселенских соборов. Дамаскин там практически ничего не пишет от себя лично. Он излагает ту веру, которая к 8 веку стала для Православия нормативной.
Впрочем, если Вы хотите, я могу привести цитаты и из творений других отцов.
+++Если считать, что точка зрения Тугодума совпадает с точкой зрения Беневича и Шуфрина (а по моему впечатлению от книги это так), то можно упомянуть, что эти авторы опираются преимущественно на Максима Исповедника.+++
У Вас ведь есть недавно изданный двухтомник? Прочитайте во 2-ом томе хотя бы письмо 15-ое.
+++Я бы попытался ответить так: 1) неотделимость в этом случае была бы простой, необъясненной констатацией,+++
Почему необъясненной? Концепция индивидуального логоса очень хорошо объясняет, каким образом возможна неотделимая идиома. А в рамках тринитологии даже и этой концепции не нужно, поскольку три Божественные идиомы в принципе не могут мыслиться отделимыми или изменяемыми. Но называются, тем не менее, идиомами. :)
+++2) не было бы выражено ее иерахически более высокое место по отношению к системе идиом, она была бы им рядоположна.+++
Почему? Дамаскин же ведь проводит различие между отделимыми и неотделимыми акциденциями.
+++Я склонен видеть во "внутренней форме" Тугодума (не знаю, согласится ли он с таким пониманием) что-то либо тождественное нетварному индивидуальному логосу, либо тесно с ним связанное;+++
Тождественное - однозначно нет, поскольку нетварный логос - это Бог, а идиома сотворенной ипостаси - нет. Тесно связанное - да. Только понятие "идиома" в данном случае оказывается, опять-таки, вполне уместным. Зачем умножать термины без необходимости? :)
+++в отличие от наблюдаемых идиом, это нечто недоступно исчерпывающему самопознанию.+++
Ну и что? Не все ипостасные идиомы могут быть наблюдаемы и познаваемы. Если, конечно, наблюдатель не является уже Богом по благодати. :)
Reply
Reply
Вы пишете: "Концепция индивидуального логоса очень хорошо объясняет, каким образом возможна неотделимая идиома". Но не раскрываете смысл этого утверждения. И дальше пишете, что "не все ипостасные идиомы могут быть наблюдаемы и познаваемы".
Мне кажется, что помещая то, что "тесно связано" с индивидуальным логосом (т.е. замыслом Бога об этом человеке), в число идиом, т.е. в ряд с другими идиомами, Вы затушевываете принципиальную вещь. Ведь с индивидуальным логосом как-то связана вся жизнь человека, все его идиомы; значит, неотделимая, неизменяемая и непознаваемая "идиома" есть нечто качественно от других идиом отличное. В конце концов, слово "идиома" есть всего лишь греч. слово со значением "особенность", и формально особенностью можно назвать и нетварный логос (он же для каждого свой), и ипостась в целом. Вопрос в качественном отличии, и "внутренняя форма ипостаси" на него указывает.
Мы многого не знаем в устройстве человека, такую идиому как инд. генетический набор (или как он там называется, я не знаток) научились расштфровыать только недавно. Но все эти свойства-идиомы принципиально познаваемы. Тогда как то в человеке, что определяется замыслом о нем, знать человеку, как я понимаю, не дано, п.ч. это знание аннигилировало бы его свободу.
Вот мне дело представляется так. Хотя ясным я его отнюдь не считаю.
Reply
Смысл в следующем: если Бог замыслил какую-либо из ипостасных идиом конкретного человека неизменной, то она и будет неизменной = неотделимой.
+++Мне кажется, что помещая то, что "тесно связано" с индивидуальным логосом (т.е. замыслом Бога об этом человеке), в число идиом, т.е. в ряд с другими идиомами, Вы затушевываете принципиальную вещь. Ведь с индивидуальным логосом как-то связана вся жизнь человека, все его идиомы; значит, неотделимая, неизменяемая и непознаваемая "идиома" есть нечто качественно от других идиом отличное.+++
Ну и что? Свойства быть разумным и быть смертным тоже качественно отличаются друг от друга. Но разве это мешало отцам относить их к существенным свойствам человека? Божественная природа качественно отличается от человеческой, но разве данное обстоятельство делает невозможным халкидонский догмат?
Если мы хотим внести какие-то дополнительные смысловые оттенки в категориальный аппарат свв. отцов, то это надо делать в рамках самого аппарата, а не вне его. И если в рамках этого аппарата существует понятие "ипостасная идиома" ("акциденция"), которое описывает любое свойство ипостаси, не входящее в состав ее природных свойств, то, согласно правилам логики и требованиям методологии, оно и должно применяться к любому свойству - отделимому и неотделимому, познаваемому и непознаваемому, изменяемому и неизменяемому, вне зависимости от их качественного различия.
Можно, конечно, назвать один из видов ипостасных идиом - "внутренней формой ипостаси". Но зачем, если есть более удобное понятие "неотделимая идиома"? Тем более, что "форма" (лат.), как и "морфэ" (греч.), в догматическом языке свв. отцов являются синонимами понятий "физис" и "усия". Возникает ненужная омонимия.
И, наконец, самое главное. Если вопрос стоит исключительно о том, как называть нечто в ипостаси, "что продолжает существовать при любых ее изменениях" - неотделимой идиомой" или "внутренней формой", то это будет уже спор об одних только словах. По сути же, никакой разницы не будет. Неужели в Вашем восприятии наша с Тугодумом дискуссия - это дискуссия именно о том, "как лучше называть"? :))
Reply
---
Нет, конечно. И, по-моему, я не дал оснований так думать.
Но слова тоже важны. "Внутренняя форма" - насколько я понимаю, это не из лексикона св. отцов, здесь, видимо, взят термин из лингвистики (внутр. форма слова) и условно, для наглядности уаотреблен. В дискуссии двухлетней давности, к кот. отсылает Тугодум, он говорит о "самой ипостаси" в отличие от ипостаси как "сама ипостась" + воипостасированная природа.
Тексты преп. Иоанна (особ. "Философские главы") дают много примеров омонимического употребления, в т.ч. и "ипостась" - это сама вещь, реально существующая, и неотделимая от нее и самостоятельно не существующая "сама ипостась" - так я понял и, вроде бы, здесь нет ничего, что меня смущало бы.
То же и с идиомами. Их можно понимать расширительно, как любую особенность, особое свойство. Но все приводимые примеры - такого рода, что это отделимые, изменяемые и познаваемые свойства. Мне важно, что "неотделимая идиома" (я бы сказал "личность" с прямой аллюзией к Лосскому и персонализму вообще) есть нечто выполняющее совсем иную роль в икономии человеческого бытия.
Ну, и повторю то, что уже не раз говорил: не мне утверждать что-то категорически - "я еще только гигномай" :).
Reply
Ересь какая-то. :)
Впрочем, ладно, я посмотрю.
+++Тексты преп. Иоанна (особ. "Философские главы") дают много примеров омонимического употребления, в т.ч. и "ипостась" - это сама вещь, реально существующая, и неотделимая от нее и самостоятельно не существующая "сама ипостась" - так я понял и, вроде бы, здесь нет ничего, что меня смущало бы.+++
А можете привести цитату (цитаты) из ФГ? А то я с ходу не соображу, о каком месте (местах) идет речь.
Reply
Но повторюсь: я всегда готов поправиться и поучиться в отношении того, что говорили отцы, ибо "невеглас есмь". Но отсутствие чего-то у отца (-ов) не есть для меня решающий аргумент.
Reply
Полагаю, Тугодум неправильно истолковал слова "превращение" и "изменение", которые в данном случае являются синонимами. Он понял "превращение", как синоним "изменения", в то время как надо было наоборот.
Дело в том, что "превращение" - это не любое изменение, но изменение, в котором предмет перестает быть тем, чем он был. Например: "[Господь] сказал: брось его на землю. Он бросил его на землю, и жезл превратился в змея, и Моисей побежал от него." Исх. 4:3
Жезл Моисея превратился в змея и перестал быть жезлом. Ипостась же Бога-Слова в воплощении не превратилась в человека, перестав при этом быть Богом. Она приобрела человечество, не утратив при этом ничего из Божества и не претерпев никаких изменений по Божеству.
Однако, приняв в себя человеческую природу (с особенностями) ипостась Логоса из простой стала сложной. Т. е. какое-то изменение все-таки произошло. Ведь ипостась Слова БЫЛА простой, а СТАЛА сложной.
Reply
Reply
В случае с Моисеем, превращение жезла в змея означало исчезновение жезла и появление змея. В случае с Боговоплощением никакого превращения, т. е. исчезновения Логоса и появления человека не произошло. Согласны?
Также мы видим, что через Боговоплощение простая ипостась Логоса стала сложной ипостасью Логоса воплощенного. Т. е. БЫЛА простой, СТАЛА сложной. Согласны?
Так почему переход от простого состояния к сложному нельзя назвать изменением?
Reply
----
Я обратился к словам в ответ на вот это Ваше предположение:
"Полагаю, Тугодум неправильно истолковал слова "превращение" и "изменение", которые в данном случае являются синонимами. Он понял "превращение", как синоним "изменения", в то время как надо было наоборот".
* Так почему переход от простого состояния к сложному нельзя назвать изменением?
----
Разумеется, можно. И этого никто не отрицал. Тугодум, не отвергая изменения ипостаси, писал о неизменности (см. выше) "самой ипостаси", понимая под ней ту самую "внутреннюю форму", которую Вы считаете ненужным и непонятным неологизмом.
Однако хотел бы сказать, что христология - не та тема, относительно которой я хочу спорить, не готов. Что из этого МНЕ нужно для антропологии, я уже писал и буду эту линию "гнуть" дальше.
Reply
------------
этой формой является, собственно, Логос.
для каждой из наших ипостасей ею является нетварный логос каждого из нас.
Reply
Reply
-----------
да.
и после Воплощения тоже.
Вы считаете иначе? почему?
не вполне понял остальную часть Вашего ответа.
Reply
Reply
Leave a comment