Мда. Даже при моём, по сути, отсутствующем, знании французского, увы, совсем нетрудно перевести название книги, особенно глядя на даты - "La fin des Amis de Dieu 1244 - 1321
( Read more... )
Во-первых строках, история с Югом действительно вышла скверная - а по долгоиграющим последствиям очень скверная и много где аукнувшаяся, потому что законы и правила, которые тогда с перепугу понапринимали, обрели собственный вес и силу, потому что отсутствие лангедока обвалило ситуацию в Испании - и так далее. Но. Великий Голод. Черная смерть. С долгоиграющими последствиями. Столетняя война, с ними же. Крестьянские войны, с ними же. Вторичное крепостное право. Масштаб все-таки имеет смысл отстраивать.
Великий Голод, Черная смерть, столетняя война - это уже другой мир. Так и ядреную бомбу можно сравнить. Здесь дело не в жертвах и долгоиграющих последствиях. Дело в том, что эта история происходит так, как будто все эти люди умирают прямо у Вас на глазах. Об остальных нет столько подробностей.
Вы знаете, это не другой мир. Великий Голод - то самое начало 14 века. Вот после него - другой, да - так о том и речь. Эмоциональная вовлеченность же - это дело сугубо личное. Кого что пронимает.
Да нет, именно другой. Великий голод - это начало другого мира. Я читала, что некоторые исследователи полагали, что именно последствия Великого голода изменили иммунитет у европейцев и привели затем к эпидемиям, которые постоянно возвращались, начиная с чумы. Это 1315 год, если я не ошибаюсь. Остатки катарских верующих, которые еще жили в Аксе, Монтайю и других местах, и которые видели последствия (правда, они не сильно затронули Лангедок и Каталонию), и которых вылавливал Жак Фурнье и другие товарищи искренне считали, что это и есть конец света, потому что добрых людей изгнали из этого мира, и теперь мир не погибнет, но фатально изменится. Все сходится. :-) Ну, а насчет эмоциональной вовлеченности, то знаете, большинство людей пронимают страдания конкретных людей, а не статистика. Ну, по крайней мере, мне часто доводилось такое видеть.
_После_ великого голода - да, начался другой мир. Сам великий голод произошел еще в старом. В том самом.
Так вот, видите ли, люди - они (возможно, приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает)... разные. Кто-то проникается конкретной человеческой судьбой - таких людей много. Кто-то статистикой - таких людей, кстати, тоже много. Кто-то и тем, и другим. У кого-то горло сводит от такой прозаической вещи, как городская планировка. Не стоит, хм, заниматься нормированием и уж тем более предписыванием в такой зыбкой области. То есть, по-моему, не стоит.
А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много. Если знать, куда смотреть.
"Сам великий голод произошел еще в старом. В том самом."
Нет, когда произошел великий голод - на период 1315 года - старый мир уже умирал.
"приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает"
Боюсь, что за все это время, Вы так и не поняли, что такое герменевтика. Тоже, наверное, методика мешает.
"А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много."
Боюсь, что на этот раз Вам методика мешает. Я-то думала, что Вам известно, что источники о 14 веке - они разные. И таких подробных источников, как протоколы Инквизиции об этих временах - нет. Но Вы ж никогда этого не признаете.
Вас не затруднит аргументировать свою позицию по первому пункту?
Видите ли, я как раз прекрасно понимаю, что такое герменевтика. И очень боюсь меряния по себе - и перенесения собственного опыта на прошлые века и обратно. Понимаете, я _не_ историк-медиевист и не претендую - но каждый раз, когда с современными оценками и современным чувствованием подходят к событиям не 13-14 веека, а вековой или полувековой давности - на расстоянии вытянутой руки от нас, так тут же незнание контекста ведет к производству в лучшем случае дикого количества белого шума. Поэтому, каждый раз, когда я слышу про личное приближение, я хватаюсь за лупу.
***Я-то думала, что Вам известно, что источники о 14 веке Вообще-то в исходном сообщении стояло "один из самых мрачных сюжетов _европейской истории_". Простите, Вам не кажется, что Вы сказали что-то не вполне то?
Ну так я и не говорю, что это самый мрачный сюжет. А что один из.
Опять же, "чёрная смерть" и в самом деле тот ещё кошмар и тоже с долгоиграющими последствиями. Но это всё-таки по природе своей природная катастрофа, в отличие от остальных упомянутых. А остальные, во многом, хоть и социальные катастрофы, но больше по механизму "фатальной воронки". А в ситуации с ересью в XIII веке и почти на полтысячелетия вперёд - "строили мы, строили, и наконец построили". Такое построили, что ни в сказке сказать, ни вслух произнести.
Да к сожалению, не только природная. Социальная тоже.
А в ситуации с ересью - оно, увы, во многом, по тому же самому принципу. С учетом того, _с чего_ все начиналось. (Я про раннее христианство, между прочим, пораженное августинианством даже меньше, чем, кстати, тот катаризм.)
Это где ж катаризм поражен августинианством, а? И то, что говорит Эррор, кстати, подтверждает и Мур. Общество преследования и социальные последствия "черной смерти", и последующий тоталитаризм - оттуда рожки-то растут.
В области отношения к миру. Если память мне не отказывает, мы с Вами на эту тему довольно-таки подробно беседовали. Как и о том, что редукция к одному фактору - это не самый плодотворный способ работы.
Великий Голод. Черная смерть. С долгоиграющими последствиями.
Столетняя война, с ними же.
Крестьянские войны, с ними же.
Вторичное крепостное право.
Масштаб все-таки имеет смысл отстраивать.
С уважением,
Антрекот
Reply
Здесь дело не в жертвах и долгоиграющих последствиях. Дело в том, что эта история происходит так, как будто все эти люди умирают прямо у Вас на глазах. Об остальных нет столько подробностей.
С уважением
Reply
Вот после него - другой, да - так о том и речь.
Эмоциональная вовлеченность же - это дело сугубо личное. Кого что пронимает.
С уважением,
Антрекот
Reply
Ну, а насчет эмоциональной вовлеченности, то знаете, большинство людей пронимают страдания конкретных людей, а не статистика. Ну, по крайней мере, мне часто доводилось такое видеть.
С уважением
Reply
Так вот, видите ли, люди - они (возможно, приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает)... разные.
Кто-то проникается конкретной человеческой судьбой - таких людей много. Кто-то статистикой - таких людей, кстати, тоже много. Кто-то и тем, и другим. У кого-то горло сводит от такой прозаической вещи, как городская планировка.
Не стоит, хм, заниматься нормированием и уж тем более предписыванием в такой зыбкой области. То есть, по-моему, не стоит.
А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много. Если знать, куда смотреть.
С уважением,
Антрекот
Reply
Нет, когда произошел великий голод - на период 1315 года - старый мир уже умирал.
"приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает"
Боюсь, что за все это время, Вы так и не поняли, что такое герменевтика. Тоже, наверное, методика мешает.
"А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много."
Боюсь, что на этот раз Вам методика мешает. Я-то думала, что Вам известно, что источники о 14 веке - они разные. И таких подробных источников, как протоколы Инквизиции об этих временах - нет. Но Вы ж никогда этого не признаете.
С уважением
Reply
Видите ли, я как раз прекрасно понимаю, что такое герменевтика. И очень боюсь меряния по себе - и перенесения собственного опыта на прошлые века и обратно. Понимаете, я _не_ историк-медиевист и не претендую - но каждый раз, когда с современными оценками и современным чувствованием подходят к событиям не 13-14 веека, а вековой или полувековой давности - на расстоянии вытянутой руки от нас, так тут же незнание контекста ведет к производству в лучшем случае дикого количества белого шума.
Поэтому, каждый раз, когда я слышу про личное приближение, я хватаюсь за лупу.
***Я-то думала, что Вам известно, что источники о 14 веке
Вообще-то в исходном сообщении стояло "один из самых мрачных сюжетов _европейской истории_".
Простите, Вам не кажется, что Вы сказали что-то не вполне то?
С уважением,
Антрекот
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Опять же, "чёрная смерть" и в самом деле тот ещё кошмар и тоже с долгоиграющими последствиями. Но это всё-таки по природе своей природная катастрофа, в отличие от остальных упомянутых. А остальные, во многом, хоть и социальные катастрофы, но больше по механизму "фатальной воронки". А в ситуации с ересью в XIII веке и почти на полтысячелетия вперёд - "строили мы, строили, и наконец построили". Такое построили, что ни в сказке сказать, ни вслух произнести.
Reply
А в ситуации с ересью - оно, увы, во многом, по тому же самому принципу. С учетом того, _с чего_ все начиналось. (Я про раннее христианство, между прочим, пораженное августинианством даже меньше, чем, кстати, тот катаризм.)
С уважением,
Антрекот
Reply
И то, что говорит Эррор, кстати, подтверждает и Мур. Общество преследования и социальные последствия "черной смерти", и последующий тоталитаризм - оттуда рожки-то растут.
С уважением
Reply
Как и о том, что редукция к одному фактору - это не самый плодотворный способ работы.
С уважением,
Антрекот
Reply
Leave a comment